(Johannes 5, NW ) 36 Doch das Zeugnis, das ich vorbringe, ist größer als das von Johạnnes, denn die Taten, die ich im Auftrag meines Vaters vollbringe....?

Die Schrift bezeichnet im NT alle drei als Gott. Auch im AT gibt es Hinweise auf eine Pluralität Gottes. Andererseits ist Gott einer. Das Problem war da, als Jesus kam, der Dinge tat die nur Gott zustehen (zB Sünden vergeben). Nun waren es, durch den (göttlichen) Messias schon zwei. Bevor Jesus sich von seinen Jüngern verabschiedete, hat er ihnen den heiligen Geist versprochen, der zu Pfingsten dann ausgegossen wurde. Da wurde es schwierig und es gab viele, die das Problem auf unterschiedliche Weise lösten...nach vielen Auseinandersetzungen hat man sich im 4 Jh am Konzil von Nizäa und Konstantinopel auf DREI IN EINS Trinität geeinigt: Gott= der dreieine Gott; Vater, Sohn und HG sind göttlich. Das war die beste Lösung die man finden konnte, um die Einheit der Schrift zu wahren.

Interessant, vielen dank für Deine Erläuterung.

Ich gebe zu bedenken:

(Johannes 5, NW) 36 Doch das Zeugnis, das ich vorbringe, ist größer als das von Johạnnes, denn die Taten, die ich im Auftrag meines Vaters vollbringe, gerade diese Taten bezeugen, dass der Vater mich gesandt hat. 37 Auch hat der Vater, der mich gesandt hat, selbst als Zeuge für mich ausgesagt. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört noch sein Erscheinungsbild gesehen

Die Entstehung des Trinität-Dogmas steht hier nicht zur Debatte. Allerdings scheint es doch so, dass JESUS SELBST zB in Johannes 5 gezeigt hat, dass ER - Jesus - eben NICHT der Vater ist. Folgedessen dürfte es auch für den Hl. Geist eine andere "Identifikation" erfordern.

Nochmals vielen Dank.

Es ist auch zu bedenken dass, was man damals als Person (hypostase, persona) bezeichnet hat, eine etwas andere Bedeutung hat wie wir es aus der deutschen und englischen Sprache gewöhnt sind.Das kann zusätzlich verwirren. Ein Gott in drei Personen. Ich würde mir mal auch andere Übersetzungen ansehen bezüglich dieser Stelle. Für mich gibt es da keine Unklarheit. Jesus stellt hier sein Zeugnis dem des Johannes gegenüber und sagt dass sein Zeugnis größer ist als das des Johannes: Kontext beachten! Und dann führt er aus wer aller ihn bezeugt...

Jaja…..aber Hypostasen sind Begrifflichkeiten der Griechischen Philosophie, die letztlich durch Tertullian Eingang in das später katholische Glaubensbekenntnis Eingang fanden - und Tertullian prägte dann auch den Begriff Trinität, um eine Unterscheidung von den Göttertriaden der Antike zu erreichen.

Aber tatsächlich stammt die Dreifaltigkeit genau daher: Aus dem alten Babylon und den dort verehrten Göttertriaden.

Illl

Grundlage ist und war die Schrift. Das wird auch immer so bleiben. Was die HKT so denkt spielt für mich keine Rolle. Die Konzilien waren der Endpunkt einer langen Entwicklung mit vielen Häresien gegen die sie sich ausgesprochen haben, die allerdings wegbereitend waren. Deshalb sind sie in gewisser Weise auch zu würdigen. Die Gottheit Jesu ist deshalb wichtig, weil damit die Erlösungslehre steht und fällt. Ein Mensch könnte nie den Preis für die Sünde der ganzen Menschheit begleichen.

Grundlage ist die Bibel, ja. Und damit ist die Trinität raus.

Das tangiert nicht die Erlösungslehre.

So ein Unsinn

Nö, die Wahrheit kann kein Unsinn sein.

Hallo Gromio, es sind viele Verse, 🙏 man müsste eine ganze Liste erstellen, welcher Vers genau sich auf welche Prophezeiung bezieht.

Das alles hat schon Roger Liebi ausgearbeitet. Wenn Du es genau wissen willst empfehle ich Dir den Youtube Kanal von Roger Liebi, ich hab mir auch etliche Videos von ihm angesehen weil ich es genauer wissen wollte. 😊🙏

Da gibt es nix über die Ankündigung eines dreieinigen Gottes im AT.

Oder darüber, das Jesus=der Allmächtige wäre.

@@@

Hallo Gromio,

Achso, bist Du vermutlich jüdischem Glaubens? 😊🙏 Dann kennst Du die Schriften vermutlich in und auswendig. 💖🙏

Über Jesus steht ist im alten Testament vorhergesagt:

"Er (der Erlöser Jesus) wird ein Fallstrick sein und ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses für die beiden Häuser Israel, ein Fallstrick und eine Schlinge für die Bürger Jerusalems“ (Jesaja 8,14)

Und tatsächlich: Obwohl viele tausende Juden die Wunder gesehen haben, die Jesus tat, haben viele ich daran geärgert, und ihm trotz der Wunder nicht geglaubt. 🙏

Und weil viele Juden damals Jesus abgelehnt haben, hat Gott alles geschehen lassen, was er angekündigt hatte, bei Jesaja, Jeremia und Hesekiel:

Der zweite Tempel wurde tatsächlich im Jahr 70 zerstört, und die Juden wurden aus Israel vertrieben und mussten unter Heiden leben eine lange lange Zeit. Und Gott sprach zu Jesaja, Jeremia und Hesekiel, dass nach der langen Zeit Zerstreuung seines Volkes er sich trotz all ihrer Sünden seinem Volke wieder erbarmen will und er will sein Volk wieder zurück bringen in ihre Heimat Israel (hat sich im Jahr 1948 erfüllt) und dort seine Gemeinde nach Hause bringen. 💖🙏

Und es wird nicht mehr sehr lange dauern, bis sich auch die Endzeit erfüllen wird, und Jesus ein zweites Mal wiederkehren wird. Beim ersten mal kam er ja in Schwachheit aber beim zweiten Male in voller Kraft und himmlischer Herrlichkeit. 🙌💖

Was hat das mit meiner Frage zu tun? 🤦

Eine Menge hat das mit Deiner Frage zu tun.... 😉🙏

Und was genau?
cheerio

Hallo Gromio, entschuldige bitte, dass ich mir nicht die Mühe geben möchte, das alles näher zu erläutern und auch nicht weitere Verse für Dich zu suchen. 🙏

Ich habe von Dir den Eindruck bekommen, dass Du nicht an Informationen interessiert bist, sondern nur fragst, um die Antworten der Leute danach in Frage zu stellen.

Was hast Du zu befürchten, wenn Deine "Erklärungen" der Bibel und der Wahrheit entsprechen?

Ich habe den Eindruck, DU kannst Deine Behauptungen gar nicht erklären.......

cheerio

Ich habe den Eindruck, DU kannst Deine Behauptungen gar nicht erklären.......

Ja, natürlich, gute Rückantwort. 😉🙏

Mein Trost immer ist, dass am jüngsten Tage alles offensichtlich sein wird, wer ein Troll gewesen ist oder wer aufrichtig war, usw. 💖😊

Darauf kannst Du Gift nehmen!

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Hallo Abundumzu,

Gott, der heilige Geist und Jesus, sind drei Wesen, alle Gott.

Jesus hat für seine Erdenzeit auf seine Göttlichkeit verzichtet, deswegen konnte er getötet werden, aber natürlich nur Jesu weltlicher Körper nicht seine Seele, die ja Gott ist.

Jesus brauchte auch nicht neu aufgeweckt werden, denn die Seele stirbt nicht, wenn der Körper stirbt. 🙏

Wer an Jesus Christus glaubt, und an seine Botschaft, wer das Opfer von Jesus annimmt und Jesus in seinem Herzen annimmt, und wer wirklich mit gutem Herzen versucht ein gütiger aufrichtiger Mensch zu sein, der empfängt von Gott Zugang zum heiligen Geist, und dieser gibt dem Menschen Bestätigung des Glaubens, so dass dieser nie wieder daran zweifeln kann, dass Jesus der wahrhaftige Sohn Gottes ist.

Ich kann Dir bestätigen: Ja, Jesus ist der wahrhaftige Sohn Gottes - und alles was die BIBEL über Jesus schreibt, ist wahr.

Und selig, wer sich nicht über Jesus ärgert. 💖🙏

Deine Worte lese ich zwar, allein mir fehlt der Glaube, denn nicht einziges Original-Bibelzitat belegt deine Darstellung . . . schon gar kein schlüssiges . . .

Schau dir bitte meinen Beitrag auf dieser Seite an und denke bitte darüber nach . . . Gell

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Wenn du die Evangelien ließt, die Apostelgeschichte und die Briefe des Paulus, wirst Du alle Bestätigung meiner Aussagen finden.

Du bist mir der Richtige, Wie komme ich dazu nach biblischen Belegen für deine Darstellung zu suchen.

Du kannst sicher sein, dass ich die von dir genannten Bibelbücher sehr gut kenne und daher weiß ich mit Sicherheit dass es für deine Aussage

Gott, der heilige Geist und Jesus, sind drei Wesen, alle Gott.

nicht einen einzigen Beleg gibt.

Im Gegenteil!

Und deshalb habe ich hier eine weitere Quelle für dich, in der die Haltlosigkeit dieses Dogmas das Thema ist:

https://www.gutefrage.net/frage/die-trinitaet-ergibt-kein-sinn#answer-541492656

Und auch in diesem Fall, wie immer, wenn der Link nicht zu funktionieren scheint, dann kopiere ihn bitte in die Befehlszeile, denn ich habe mich vor wenigen Minuten selbst noch einmal vergewissert, dass das dann auch gelingt..

Im Übrigen möchte ich dich wissen lassen, dass ich die Diskussion mit dir nur dann fortsetzen werde, wenn du dir zuvor beide angebotenen Verlinkungen genau angesehen hast und Stellung dazu beziehst. Gell

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Hallo Abundumzu,

Mit deiner Logik wirst Du Gott nicht begreifen können, 🙏 Du musst mit Deinem Herzen fühlen, dann verstehst Du Gott und die Bibel auch richtig. 💖

Lukas 10:27 und andere

„‚Liebe Jehova, deinen Gott, mit deinem ganzen Herzen, deiner ganzen Seele, deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken‘ und ‚deinen Mitmenschen wie dich selbst‘.“

Und zum "ganzen Denken" gehört nun mal die "ganze Logik", denn sie ist ein wesentliche Charakteristikum der Wahrheit !!

und deswegen argumentiert die Bibel bspw. in Sprüche 2:1-5

" . . .Mein Sohn,

wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote aufbewahrst , , ,

wenn du außerdem nach Verständnis rufst und nach Unterscheidungs-vermögen laut rufst, 

wenn du unaufhörlich danach suchst wie nach Silber und ständig danach gräbst wie nach verborgenen Schätzen, 

dann wirst du verstehen, was Ehrfurcht vor Jehova bedeutet, und du wirst Gott kennenlernen.

. . . aber nur dann !!

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Was nicht aus Warwick kommt, glaubst du ja sowieso nicht.

Ich - das weiß jeder hier inzwischen - stütze mich AUSSCHLIE?LICH auf die Bibel, siehe dazu auch obige Frage.

WARWICK tut dasselbe - dass jkann jeder selbst feststellen, wenn er will.

Also, nochmals Dank für Deine fachlichen Details.

@@@@@

WARWICK tut dasselbe

Hab ich doch geschrieben: Was nicht aus Warwick kommt, glaubst du ja sowieso nicht.

- das weiß jeder hier inzwischen -

nö.....billy...das schriebst Du, aber nicht ich.

cheerio

Bist Du denn anderer Meinung als Warwick?

Führt das zu etwas?

Mich interessiert nur, was die Bibel dazu sagt. Erkennst Du an meiner Frage.

Führt das zu etwas?

Ja, es zeigt: Was nicht aus Warwick kommt, glaubst du ja sowieso nicht.

Mich interessiert nur, was die Bibel dazu sagt.

Warum lese ich von dir dann nur Zeug was von Warwick kommt?

Guck mal die Frage: Bibelzitat.

Und nun?

Guck mal die Frage: Bibelzitat.

Aus der NWÜ.

Wo kommt die gleich wieder her? Warwick.

😂😂

Achso, damit hast Du ein Problem?

Luther 2017

Ich aber habe ein größeres Zeugnis als das des Johannes; denn die Werke, die mir der Vater gegeben hat, damit ich sie vollende, ebendiese Werke, die ich tue, zeugen von mir, dass mich der Vater gesandt hat.

EÜ

Ich aber habe ein gewichtigeres Zeugnis als das des Johannes: Die Werke, die mein Vater mir übertragen hat, damit ich sie zu Ende führe, diese Werke, die ich vollbringe, legen Zeugnis dafür ab, dass mich der Vater gesandt hat.

Und nun?🤨🤔🤦

Danke! Zur Erklärung der Trinität könntest Du abertausende Ausführungen lesen und Vorträge und Diskussionen ertragen, eins ist sicher, nachher bist du auch nicht gescheiter. Jedenfalls, was die Trinität betrifft. Es ist unbegreiflich. Glaube.

🙏

Das Gegenteil ist der Fall - die Trinität ist begreifbar, den Göttertriaden des alten Babylon entlehnt, durch Griechische Philosophie in Hypostasen verfeinert und durch Tertullian mit dem Begriff Trinität in die später katholische Kirche "implementiert".

Da das jedoch mit der Bibel und dem Gott der Bibel NICHTS zu tun hat und dies lange bekannt ist, muss man diesen Unsinn auch nicht glauben, denn auch dadurch wird aus einem falschen Dogma keine Wahrheit.

cheerio

Es geht nicht darum, das Geheimnis der Trinität erklären zu können. Dankbar, mit Staunen eine Ahnung über das haben zu dürfen, was niemand wirklich erfassen kann.

- Eitel - eine kurze Geschichte aus der Bibel, schon mal lesenswert:

Alles ist eitel und Haschen nach Wind

>Dies sind die Reden des Predigers, des Sohnes Davids, des Königs zu Jerusalem. Es ist alles ganz eitel, sprach der Prediger, es ist alles ganz eitel. Was hat der Mensch für Gewinn von all seiner Mühe, die er hat unter der Sonne?Ein Geschlecht vergeht, das andere kommt; die Erde aber bleibt immer bestehen. Die Sonne geht auf und geht unter und läuft an ihren Ort, dass sie dort wieder aufgehe. Der Wind geht nach Süden und dreht sich nach Norden und wieder herum an den Ort, wo er anfing. Alle Wasser laufen ins Meer, doch wird das Meer nicht voller; an den Ort, dahin sie fließen, fließen sie immer wieder. 

Alles Reden ist so voll Mühe, dass niemand damit zu Ende kommt. Das Auge sieht sich niemals satt, und das Ohr hört sich niemals satt. Was geschehen ist, ebendas wird hernach sein. Was man getan hat, ebendas tut man hernach wieder, und es geschieht nichts Neues unter der Sonne. Geschieht etwas, von dem man sagen könnte: »Sieh, das ist neu!« – Es ist längst zuvor auch geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind. Man gedenkt derer nicht, die früher gewesen sind, und derer, die hernach kommen; man wird auch ihrer nicht gedenken bei denen, die noch später sein werden.

Ich, der Prediger, war König über Israel zu Jerusalem und richtete mein Herz darauf, die Weisheit zu suchen und zu erforschen bei allem, was man unter dem Himmel tut. Solch unselige Mühe hat Gott den Menschenkindern gegeben, dass sie sich damit quälen sollen. Ich sah an alles Tun, das unter der Sonne geschieht, und siehe, es war alles eitel und Haschen nach Wind. Krumm kann nicht gerade werden, noch, was fehlt, gezählt werden. Ich sprach in meinem Herzen: Siehe, ich bin größer geworden und habe mehr Weisheit gesammelt als alle, die vor mir gewesen sind zu Jerusalem, und mein Herz hat viel gelernt und erfahren. Und ich richtete mein Herz darauf, dass ich lernte Weisheit und erkennte Tollheit und Torheit. Ich ward aber gewahr, dass auch dies ein Haschen nach Wind ist. 

Denn wo viel Weisheit ist, da ist viel Grämen, und wer viel lernt, der muss viel leiden.

Ich sprach in meinem Herzen: Wohlan, ich will Wohlleben und gute Tage haben! Aber siehe, das war auch eitel. Da dachte ich in meinem Herzen, meinen Leib mit Wein zu laben, doch so, dass mein Herz mich mit Weisheit leitete, und mich an Torheit zu halten, bis ich sähe, was den Menschen zu tun gut wäre, solange sie unter dem Himmel leben. Ich tat große Dinge: Ich baute mir Häuser, ich pflanzte mir Weinberge, ich machte mir Gärten und Lustgärten und pflanzte allerlei fruchtbare Bäume hinein; ich machte mir Teiche, daraus zu bewässern den Wald grünender Bäume. Ich erwarb mir Knechte und Mägde und hatte auch Gesinde, im Hause geboren; ich hatte eine größere Habe an Rindern und Schafen als alle, die vor mir zu Jerusalem waren. 

Ich sammelte mir auch Silber und Gold und was Könige und Länder besitzen; ich beschaffte mir Sänger und Sängerinnen und die Wonne der Menschen, allerlei Saitenspiel, und war größer als alle, die vor mir zu Jerusalem waren. Auch da blieb meine Weisheit bei mir. Und alles, was meine Augen wünschten, das gab ich ihnen und verwehrte meinem Herzen keine Freude, sodass es fröhlich war von aller meiner Mühe; und das war mein Teil von aller meiner Mühe.

Als ich aber ansah alle meine Werke, die meine Hand getan hatte, und die Mühe, die ich gehabt hatte, siehe, da war es alles eitel und Haschen nach Wind und kein Gewinn unter der Sonne.

Da wandte ich mich, zu betrachten die Weisheit und die Tollheit und Torheit. Denn was wird der Mensch tun, der nach dem König kommen wird? Was man schon längst getan hat. Da sah ich, dass die Weisheit die Torheit übertrifft wie das Licht die Finsternis. Der Weise hat seine Augen im Kopf, aber der Tor geht in der Finsternis; und ich merkte doch, dass es dem einen geht wie dem andern. Da dachte ich in meinem Herzen: Wenn es denn mir geht wie dem Toren, warum hab ich dann nach Weisheit getrachtet? Da sprach ich in meinem Herzen: Auch das ist eitel. Denn man gedenkt des Weisen nicht für immer, ebenso wenig wie des Toren, und in künftigen Tagen ist alles vergessen. Wie stirbt doch der Weise samt dem Toren! 

Darum verdross es mich zu leben, denn es war mir zuwider, was unter der Sonne geschieht, dass alles eitel ist und Haschen nach Wind. Und mich verdross alles, um das ich mich gemüht hatte unter der Sonne, weil ich es einem Menschen lassen muss, der nach mir sein wird. Denn wer weiß, ob er weise oder töricht sein wird und soll doch herrschen über alles, was ich mit Mühe und Weisheit geschafft habe unter der Sonne. Das ist auch eitel. Da wandte ich mich dahin, dass ich mein Herz verzweifeln ließ an allem, um das ich mich mühte unter der Sonne. 

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Denn es muss ein Mensch, der seine Arbeit mit Weisheit, Verstand und Geschicklichkeit mühsam getan hat, es einem andern zum Erbteil überlassen, der sich nicht darum gemüht hat. Das ist auch eitel und ein großes Unglück. Denn was kriegt der Mensch von aller seiner Mühe und dem Streben seines Herzens, womit er sich abmüht unter der Sonne? Alle seine Tage sind voller Schmerzen, und voll Kummer ist sein Mühen, dass auch sein Herz des Nachts nicht Ruhe findet. Das ist auch eitel. Ist’s nun nicht besser für den Menschen, dass er esse und trinke und seine Seele guter Dinge sei bei seinem Mühen? 

Doch dies sah ich auch, dass es von Gottes Hand kommt. Denn wer kann fröhlich essen und genießen, wenn nicht ich? Denn dem Menschen, der ihm gefällt, gibt er Weisheit, Verstand und Freude; aber dem Sünder gibt er Mühe, dass er sammle und häufe und es doch dem gegeben werde, der Gott gefällt.

Auch das ist eitel und Haschen nach Wind.🙏

cheerio🍻

https://www.bibleserver.com/EU.ELB.GNB.HFA.SLT.LUT/Prediger1

"..nichts Neues unter der Sonne" 😉

Neu ist, was anders ist.

https://www.bibleserver.com/EU.ELB.GNB.HFA.SLT.LUT/Prediger1

Nichts Neues 🤷‍♂️