Ändert die Bibel den Charakter der Menschen?

helmutWK und Bodesurry

War das der Chuck, der 2002 einen Brief an Bush mit unterschrieb, in dem zur Invasion des Irak aufgerufen wurde?

Der hat sich "bekehren" lassen, nachdem er als "Vollstrecker" von Nixon und williger Befürworter dessen Feldzüge, u. a. gegenüber allen politischen Gegnern, genug "Kohle" gescheffelt hatte, dass er, wäre es in den USA opportun und politisch "in" gewesen, auch zum Schamanismus übergelaufen wäre! So aber ließ er sich eben zum "Anglikaner" bekehren (lach-lach!).

Lächerlich, den als bekehrten Christen hier anzuführen!

Ihr seid eben "echte" Christen!

Im Übrigen, nach Wiki, wurde der nicht durch die Bibel "bekehrt", sondern durch ein ominöses, stark umstrittenes (auch in Theologenkreisen) Buch namens "Pardon, ich bin Christ" von C. S. Lewis, in dem man u. a. lesen kann:

dass “der Mensch nicht Sehnsucht nach Gott haben könne, wenn dieser nicht ebenfalls existiere.“

Typischer und ebenfalls lächerlicher "circulus vitiosus"! Einer der "Gottesbeweise", die der olle Anselm vorkaute und 2005 ein gewisser Herr Spähmann wieder aufkochte, und der schon so oft widerlegt wurde, dass es ebenfalls lächerlich ist, darüber zu schreiben!

Also Fazit: eine einzige Lächerlichkeit!

Gratuliere!

War das der Chuck, der 2002 einen Brief an Bush mit unterschrieb, in dem zur Invasion des Irak aufgerufen wurde?

Du urteilst, ohne alle Fakten zu kennen. Was den Brief angeht, so nehme ich an, dass er die Sache mit den Massenvernichtungsmitteln geglaubt hat.

Der hat sich "bekehren" lassen, nachdem er als "Vollstrecker" von Nixon und williger Befürworter dessen Feldzüge, u. a. gegenüber allen politischen Gegnern, genug "Kohle" gescheffelt hatte

Seine Bekehrung fiel mitten in die Watergate-Affäre. Unmittelbare Folge war, dass er nicht mehr Nixon unterstützte, kurze Zeit später war er auch bereit, ein Geständnis abzulegen über das, was er im Zusammenhang mit Nixon und Watergate gemacht hatte, und dafür ins Gefängnis gegangen.

Anschließend (nach seiner Entlassung) hat er sich für humanen Strafvollzug eingesetzt.

Als ich seinerzeit sein Buch über sein (bisheriges) Leben, also bis kurz nach seiner Entlassung im Gefängnis, las, hab ich ihm die Bekehrung auch nicht abgenommen.Bis ich dann Jahre später sein Buch "Knowing God" in die Hand bekam. Wo er u.a. auch diejenigen Evangelikalen kritisiert, denen die soziale Frage egal ist.

So aber ließ er sich eben zum "Anglikaner" bekehren (lach-lach!).

Wie kommst du auf Anglikaner? Nur weil Lewis einer war?

Im Übrigen, nach Wiki, wurde der nicht durch die Bibel "bekehrt", sondern durch ein ominöses, stark umstrittenes (auch in Theologenkreisen) Buch namens "Pardon, ich bin Christ" von C. S. Lewis

Hab ich dich richtig verstanden: Wenn jemand dazu kommt, in der Bibel zu lesen, weil er ein Buch von Lewis gelesen hat, dann ändert nicht die Bibel den Charakter, sondern Lewis?

Einer der "Gottesbeweise", die der olle Anselm vorkaute und 2005 ein gewisser Herr Spähmann wieder aufkochte, und der schon so oft widerlegt wurde

Wenn du den Satz bei Lewis im Zusammenhang gelesen hättest, würdest du das nicht so schnell abtun. Lewis schreibt selbst, dass, wenn ein Mensch Hunger hat, das natürlich noch kein Beweis dafür ist, dass der Mensch auch was zu essen bekommen wird - vielleicht sitzt er auch allein in einem leeren Rettungsboot und wird darin verhungern. Aber der Hunger beweist, dass es so was wie Nahrung gibt.

Im übrigen war das nicht das einzige und auch nicht der wichtigste Argument von Lewis.

Mal ganz abgesehen davon, dass noch jede Menge anderer Leute gibt, deren Leben sich geändert hat. Ich fang mal mit dem an, der mich als erster (da war ich ca 12) beeindruckt hat: Jim Vaus, "Ich war ein Gangster".

Wenn du den Satz bei Lewis im Zusammenhang gelesen hättest, würdest du das nicht so schnell abtun. Lewis schreibt selbst, dass, wenn ein Mensch Hunger hat, das natürlich noch kein Beweis dafür ist, dass der Mensch auch was zu essen bekommen wird - vielleicht sitzt er auch allein in einem leeren Rettungsboot und wird darin verhungern. Aber der Hunger beweist, dass es so was wie Nahrung gibt.

Das ist richtig: Wenn er diesen unzusammenhängenden 'Zusammenhang' gelesen hätte, hätte er es wohl noch viel schneller abgetan. Was muß mit einem Gehirn passiert sein, um sich von solch kruden Analogien beeindrucken zu lassen?

Aber der Hunger beweist, dass es so was wie Nahrung gibt.

Absolut nicht. Erst der Zustand, daß Leben, so wie wir es kennen, Ernährung voraussetzt, macht so etwas wie Hunger möglich. Das heißt der Hunger ist etwas sekundäres. Der 'Beweis' erübrigt sich auch, da für die Erfahrung des Hungers, die Erfahrung der Nahrung notwendgerweise schon gegeben sein muß.

Die Analogie funktioniert aber vor allem deshalb nicht, da ein physikalischer, biologischer Zusammenhang auf ein ideelles, psychisches Phänomen übertragen wird."Nahrung" und "Gott" haben eine vollständig andere phänomenale Qualitäten. Ist Erstere haptisch und objektiv, praktisch erfahrbar, hat letzterer, um das mal neutral zu formulieren, eine rein sinnliche Qualität. Geht Deine Liebe zu Gott durch den Magen?

Es gibt beispielsweise die Idee eines perfekten Schnitzels. Dieses ideele Schnitzel läßt sich aber in seiner ganzen Perfektion nie in der Realität nachbilden. Es ist eine Idee, die sich als theoretische Überlegung aus der Erfahrung des, in irgendeiner Weise verbesserungswürdigen, realen Schnitzels ergibt.

Ist die "Nahrung" zu dem "Hunger" das Primäre, ist die Idee, als eine theorethische Ableitung dagegen sekundär. Damit ist die Analogie nicht analog.

Und wen interessiert Jim Vaus?? Es lassen sich sicherlich mehr Leute finden, die Ihre religiösen Verstrickungen hinter sich gelassen haben, als umgekehrt.

Die Tatsache, daß ein Buch, eine Idee oder eine Lehre das Leben eines Menschen verändert sagt das doch überhaupt nichts über den Inhalt des gelehrten aus.

Ansonsten müßten auch die Leute recht haben, die sich Geistern, Chemtrails, Aliens oder was weiß ich den widmen.

Es gibt beispielsweise die Idee eines perfekten Schnitzels

Das willst du mir Hunger vergleichen? Oder mit jener "unbestimmten" Sehnsucht, die nur durch Gott gefüllt werden kann? Du hast offensichtlich nicht verstanden, was CSL sagen wollte.

Erstere haptisch und objektiv, praktisch erfahrbar, hat letzterer, um das mal neutral zu formulieren, eine rein sinnliche Qualität.

Nö, eine "rein sinnliche Qualität" kann mir z.B. kaum einen Menschen herbeirufen, wenn ich ihn brauche.

Es lassen sich sicherlich mehr Leute finden, die Ihre religiösen Verstrickungen hinter sich gelassen haben, als umgekehrt.

Kommt darauf an, welche Weltgegend mensch sich anschaut. In China ist seit 1949 nicht nur die zahl der Christen gestiegen, sondern auch ihr Anteil an der Bevölkerung. Möglicherweise ist es weltweit gerade umgekehrt als du es formuliert hast.

Ansonsten müßten auch die Leute recht haben, die sich Geistern, Chemtrails, Aliens oder was weiß ich den widmen.

Aus christlicher Sicht könnten sie recht haben, es fragt sich nur, wie ehrlich diese Geister, Aliens etc. sind. Andererseits bin ich nicht gezwungen, alle derartigen Behauptungen einfach zu glauben ...

Vielleicht hilft ja auch folgende Variante (auch von CSL), das Argument besser zu verstehen: in einer geschlechtslosen Welt werden wir wohl kaum Wesen finden, die sich verlieben ...

Du wilst das Thema vom "Verlieben" zu "träumen von der idealen Frau" verschieben, und damit gehst du auf das Argument nicht wirklich ein.

Ich habe das 'perfekte Schnitzel' keineswegs mit Hunger verglichen. Ich habe mir damit lediglich eine rhetorische Anspielung auf die Hungermetapher erlaubt, die durch die Absurdität des Gesprächs über ein perfektes Schnitzel, dem existentiellen Impetus des 'Hungers' eine ironische Note entgegensetzt.

Das 'Schnitzel' bezog sich auf eine ideales Konstrukt

Das hast Du falsch verstanden.

Nö, eine "rein sinnliche Qualität" kann mir z.B. kaum einen Menschen herbeirufen, wenn ich ihn brauche.

Ein Mensch kommt zu Dir. Das ist ein Fakt. Das er gesendet wird ist Deine Interpretation. Das ist eine andere Qualität, als das physische Faktum der Anwesenheit. Möglicherweise ist das Wort 'sinnlich' von mir nicht ganz passend gewesen. Nennen wir es psychisch. Eigentlich ist die Intention auch sehr klar, und da ich Dich für einen intelligenten Menschen halte, glaube ich nicht, daß Du es wirklich falsch verstanden hast.

In China ist seit 1949 nicht nur die zahl der Christen gestiegen, sondern auch ihr Anteil an der Bevölkerung. Möglicherweise ist es weltweit gerade umgekehrt als du es formuliert hast.

Nun es wird sicher empirische Studien geben, die das klären. Vielleicht hast Du Recht. Mein Argument spielte aber darauf an, das das ein Argumentation ad populum oder ad verecundiam keine Gültigkeit hat.

Aus christlicher Sicht könnten sie recht haben, es fragt sich nur, wie ehrlich diese Geister, Aliens etc. sind.

In meiner Reihe lassen sich noch beliebige Sekten und Glaubensgemeinschaften einreihen.

Aus christlicher Sicht liegen sie definitv falsch. Sonst wäre diese Sicht keine christliche, da derartige Phänomene nicht Teil dieser Lehre mit unbedingtem Gültigkeitsanspruch sind.

Andererseits bin ich nicht gezwungen, alle derartigen Behauptungen einfach zu glauben ...

Ja. Das ist ein Glück.

Vielleicht hilft ja auch folgende Variante (auch von CSL), das Argument besser zu verstehen: in einer geschlechtslosen Welt werden wir wohl kaum Wesen finden, die sich verlieben ...

Vielleicht finden wir einen Narziss ;). Scherz beiseite. Auch diese Argumentation leidet an demselben Problem wie vorige. Die ideele Spekulation, die Annahme von etwas Perfekten, und so etwas wäre der christliche Gott ja auch, zeigt sich eben nicht im direkt Vorhandenen (Welt der Geschlechter =>Verlieben möglich), sondern ist eine eine Idee die sich aus dem Empfinden eines Mangels ableitet. Damit ist die Analogie eben keine, da es nicht analog ist.

Du wilst das Thema vom "Verlieben" zu "träumen von der idealen Frau" verschieben, und damit gehst du auf das Argument nicht wirklich ein.

Meine Kritik war eine formale. Ich kritisiere eben diese Verschiebung und Überschneidung. Damit gehe ich sehr wohl und direkt auf die Argumentation ein.

Ich habe mir damit lediglich eine rhetorische Anspielung auf die Hungermetapher erlaubt

... die den Sinn des Arguments zerstört. Wenn das keine Absicht war, dann ist das ein Indiz, dass du das Argument nicht verstanden hast.

Das er gesendet wird ist Deine Interpretation.

Die sich aber wahrscheinlicher ist als andere Interpretationen. Außer natürlich, so was wird durch ein metaphysisches Vorurteil ausgeschlossen.

Nun es wird sicher empirische Studien geben, die das klären.

Empirische Studien über Konversionen, die in vielen Ländern illegal sind (mangelnde Religionsfreiheit) dürften schwierig sein. Was solchen Studien am nächsten kommt, sind wohl die Berichte von Open Doors. Allerdings vergleichen sie nicht mit Konversionen in die Gegenrichtung.

In meiner Reihe lassen sich noch beliebige Sekten und Glaubensgemeinschaften einreihen.

Ja und? Was ich formuliert habe, gilt auch für die.

Aus christlicher Sicht liegen sie definitv falsch.

... was daran liegen könnte, dass sie von ihren Geistern o.ä. belogen wurden. Die Existenz dieser Geister muss ich nicht ausschließen. In der Regel seh ich keinem Grund, nachzuprüfen, ob da ein echter Geist gelogen oder ein eingebildeter Geist aufrichtig warf, oder wie oder was ;)

Auch diese Argumentation leidet an demselben Problem wie vorige.

Nur woran sie leidet, dass hast du noch nicht aufgezeigt. Bedürfnisse haben eine Funktion ... und sind nicht rein psychisch. Hunger kann ich nicht mit Hilfe eines Psychiaters besiegen, auch wenn du das anzunehmen scheinst ;) (kleiner Scherz, ich hab nur das, was du sagst, ernst genommen, du hast vermutlich nicht so weit gedacht).

Die ideele Spekulation, die Annahme von etwas Perfekten

Du hast wirklich nicht verstanden, worum es geht. Es ging bei Lewis nie um Gedankenkonstrukte, sondern um eien Erfahrung, die nicht nur er gemacht hat. Schon Augustinus prägte den Satz: Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in Dir.

Der "Gott der Philosophen" (summum bonus, oder so ähnlich) ist natürlich ne Gedankenkonstruktion, auf die der Gedankengang von Lewis nicht passt. Vermutlich hast du dir noch nie den Unterschied klar gemacht zwischen einem "Glauben an Gott", der auf Spekulation beruht, und Erfahrungen mit Gott.

[ich habe mir lediglich eine rethorische Anspielung erlaubt]... die den Sinn des Arguments zerstört. [...] ein Indiz, dass du das Argument nicht verstanden hast.

Dieser Einwand zeigt hingegen, daß Du Argumentation als Technik widerum nicht zu verstehst. Das ideale Schnitzel bezieht sich nicht auf den Hunger. Ich hätte auch ein Fahradpumpe wählen können oder etwas poetisches. Ich habe auf eine Eigenschaft abgezielt - nicht auf einen Gegenstand.

Ich freue mich natürlich, daß Du siehst, daß der Sinn des Argument zerstört ist. Das habe allerdings nicht ich getan. Denn wenn das Argument gültig wäre, könnte ich das gar nicht. Ich habe lediglich gezeigt, warum das so ist.

[...] Wenn das keine Absicht war, [...]

Ja natürlich war das Absicht. Ich kann schlechte Argumente nicht leiden. Vor allem nicht wenn sie einer Doktrin dienen.

Zur 'Sendung'

Die sich aber wahrscheinlicher ist als andere Interpretationen.

Das ist sie keineswegs. Wenn Du geschrieben hättest ich glaube, daß sie wahrscheinlicher ist, wäre der Satz richtig.

Außer natürlich, so was wird durch ein metaphysisches Vorurteil ausgeschlossen.

Mit solch einem metaphysischen Vorurteil, kamst Du zur Beurteilung der Wahrscheinlichkeit. Du bist nicht neutral. Ein metaphysisches Urteil, ist zumeist ein Vorurteil. Der einzige Ausweg wäre eine transzendentale Argumentation. Allerdings kommt man damit nicht sauber zu Gott.

Empirische Studien über Konversionen, die in vielen Ländern illegal sind (mangelnde Religionsfreiheit) dürften schwierig sein

Mag ja sein. Das geht aber nicht auf meine Kritik ein.

Bezügl.: mein Einreihen anderer Glaubensrichtungen in die Kette mit Aliens u.ä.:

-->Deine Erwiderung

Ja und? Was ich formuliert habe, gilt auch für die.

Das habe ich mir gedacht und mir deshalb erlaubt sie hinzuzufügen. Die Einfügung war für die weitere Argumentation wichtig. Insofern freue ich mich, daß Du einverstanden bist.

Also, zu der Richtigkeit von Geistern u.w.

... was daran liegen könnte, dass sie von ihren Geistern o.ä. belogen wurden. Die Existenz dieser Geister muss ich nicht ausschließen.

Ich glaube zwar nicht, daß das der orthodoxen Lehre entspricht. Für meine Position ist es egal, ob Du auch noch an weitere Geister glaubst.

In der Regel seh ich keinem Grund, nachzuprüfen, ob da ein echter Geist gelogen oder ein eingebildeter Geist aufrichtig warf, oder wie oder was ;)

Das scheint mir auch so. Du prüfst nicht nach. Das ist auch für Dich vollständig in Ordnung. Aber bei öffentlichen Statements oder Missionierungsversuchen mußt Du eben mit Widerspruch rechnen.

Ich sagte, daß Deine Argumentation leidet.

Nur woran sie leidet, dass hast du noch nicht aufgezeigt. Bedürfnisse haben eine Funktion ... und sind nicht rein psychisch.

Nein keinesfalls. Hunger beispw. ist physisch.

Hunger kann ich nicht mit Hilfe eines Psychiaters besiegen, auch wenn du das anzunehmen scheinst ;) (kleiner Scherz, ich hab nur das, was du sagst, ernst genommen, du hast vermutlich nicht so weit gedacht).

Vielleicht hättest Du es vor dem ernst nehmen auch lesen sollen. Meine Argumentation hat mit Deinem humorigen Einwand allerdings nichts zu tun. Copy and Past von dem was ich sagte spar ich mir mal. Mann kann es ja noch oben nachlesen. (Stichworte: falsche Analogie aufgrund des Verschiebens nicht analoger Phänomene)

Du hast wirklich nicht verstanden, worum es geht. Es ging bei Lewis nie um Gedankenkonstrukte, sondern um eien Erfahrung, die nicht nur er gemacht hat. Schon Augustinus prägte den Satz: Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in Dir.

Augustinus hat interessante Beobachtungen zur Zeit gemacht. Aber letztentlich ist er, wie sollte es bei seinem Geburtsjahr auch anders sein noch recht mittelalterlich. Ich glaube kaum, daß Du alles unterschreibst was er gesagt hat.

Eine Erfahrung bedeutet keineswegs, daß das Erfahrene auch eine objektive Realität oder Richtigkeit hat. Geisteskranke haben auch Erfahrungen, die für sie sehr real sind.

Der "Gott der Philosophen" (summum bonus, oder so ähnlich) ist natürlich ne Gedankenkonstruktion, auf die der Gedankengang von Lewis nicht passt.

Es gibt keinen Gott der Philosophen. Es gibt nur unterschiedliche philosophische Haltungen und Argumentationen zu Gott.

Vermutlich hast du dir noch nie den Unterschied klar gemacht zwischen einem "Glauben an Gott", der auf Spekulation beruht, und Erfahrungen mit Gott.

Du glaubst also nicht? ;) Du erfährst? [Pardon. Mein kleiner Scherz]

Ich habe diese Argumentation habe ich schon oft gehört: "Du musst Dich nur öffnen, dann etc.pp"

Sie ist weder besonders kreativ, noch plausibel. Von formaler Gültigkeit will ich mal gar nicht anfangen. Das wäre in etwa so, als würde ich Dir sagen, "reinige Deine Gedanken von der Ideologie, dann siehst Du die Wahrheit"

Das tue ich nicht. Ich argumentiere. Ich finde diesen Einwand nämlich etwas wohlfeil.

Diese Erfahrungen haben leider nicht mehr Plausiblität für mich, als die Schilderungen eines Schizofrenen. Besonders dann, wenn sie sich für eine bestimmte Glaubensichtung unter den Vielen ausspricht.

Im übrigen spreche ich Dir die "Erfahrung" gar nicht ab.

Das ideale Schnitzel bezieht sich nicht auf den Hunger. Ich hätte auch ein Fahradpumpe wählen können oder etwas poetisches. Ich habe auf eine Eigenschaft abgezielt - nicht auf einen Gegenstand.

Nur sehe ich nicht, dass diese Eigenschaft was mit dem zu tun hat, was Lewis schrieb.

Ich freue mich natürlich, daß Du siehst, daß der Sinn des Argument zerstört ist. Das habe allerdings nicht ich getan. Denn wenn das Argument gültig wäre, könnte ich das gar nicht.

Kurze Nachhilfe in Ausdrucksweise: Wenn du den Sinn eines Arguments zerstörst, heißt das, dass du das Argument so veränderst, dass der ursprüngliche Sinn verloren geht und das geänderte Argument nicht gültig ist. Die Gültigkeit des ursprünglichen Arguments bleibt davon natürlich unberührt.

Solange du davon redest, dass Lewis von Vorstellungen auf eine Existenz schließt, redest du an dem vorbei was er gesagt hat.

Ich kann schlechte Argumente nicht leiden.

Dumm nur, wenn du ein Argument deswegen nicht leiden kannst, weil du es nicht verstehst ;)

Mit solch einem metaphysischen Vorurteil, kamst Du zur Beurteilung der Wahrscheinlichkeit. Du bist nicht neutral.

Genauso wenig wie du. bei solchen Fragen gibt es keine "Neutralität" (außer einem "ich weiß nicht, kann mich nicht entscheiden).

Mein "Vorurteil besteht darin, dass ich nicht bestimmte Dinge von vornherein ausschließe, sondern für alle Möglichkeiten offen bin.

Ich glaube zwar nicht, daß das der orthodoxen Lehre entspricht.

Die Existenz von Satan und gefallenen Engeln,. die Menschen u.U. als Götter erscheinen? Seit wann ist das nicht "orthodox"?

Du prüfst nicht nach.

Wenn es nicht für mich wichtig ist. Es ging ja um eine Frage, bei der beide möglichen Antworten mit meinem Weltbild kompatibel sind. Wenns mich auch sonst nicht weiter betrifft, kann ich die Antwort offen lassen. Damit habe ich nur gezeigt, dass Götter und Geister anderer Religion für mich kein Problem darstellen (das Thema hattest du aufgebracht), nicht mehr und nicht weniger.

Augustinus ... Ich glaube kaum, daß Du alles unterschreibst was er gesagt hat.

Natürlich nicht. Deswegen muss ich aber nicht alles, was er an Brauchbarem gesagt hat, mit Stillschweigen übergehen.

Es gibt keinen Gott der Philosophen. Es gibt nur unterschiedliche philosophische Haltungen und Argumentationen zu Gott.

Wenn zwei das Gleiche Wort benutzen, aber damit Unterschiedliche meinen, ist es sinnvoll, zwischen den beiden Bedeutungen zu unterscheiden.

Vermutlich hast du dir noch nie den Unterschied klar gemacht zwischen einem "Glauben an Gott", der auf Spekulation beruht, und Erfahrungen mit Gott.

Du glaubst also nicht? ;) Du erfährst? [Pardon. Mein kleiner Scherz]

Du liest also auch nicht gründlicher als ich. Ich "glaube" nicht, sondern ich glaube.

Diese Erfahrungen haben leider nicht mehr Plausiblität für mich, als die Schilderungen eines Schizofrenen

Na ja, wenn ein "Schizophrener" von seine Stimmen einen Ratschlag hört, der ihm hilft, seien Firma zu retten, dann lohnt es sich vielleicht doch, ein zweites Mal hinzuschauen.

Du liest also auch nicht gründlicher als ich. Ich "glaube" nicht, sondern ich glaube.

Nun ja. Um mich selbst zu zitieren: "Pardon mein kleiner Scherz."

Na ja, wenn ein "Schizo phrener" von seine Stimmen einen Ratschlag hört, der ihm hilft, seien Firma zu retten, dann lohnt es sich vielleicht doch, ein zweites Mal hinzuschauen.

Ich bedanke mich für die Korrektur der Rechtschreibung. Dieser kann ich, im Gegensatz zu dem anderen, auch zustimmen.

Nur sehe ich nicht, dass diese Eigenschaft was mit dem zu tun hat, was Lewis schrieb. [...] Solange du davon redest, dass Lewis von Vorstellungen auf eine Existenz schließt, redest du an dem vorbei was er gesagt hat.

Ich möchte doch betonen, daß ich mich auf Deine Ausführungen von Lewis beziehe. Diese habe ich formal geordnet und korrekt zitiert. In Deinen Ausführungen handelt es sich um eine falsche Analogie. Warum steht oben. Wenn ich mich auf Lewis direkt beziehe, dann werde ich ihn auch direkt zitieren.

Falls Lewis etwas anderes sagt, hast Du ja die Gelegenheit zur Korrektur. Da reicht mir aber ein "nee der hat das ganz anders gemeint" nicht.

Kurze Nachhilfe in Ausdrucksweise: Wenn du den Sinn eines Arguments zerstörst,

Ich habe es nicht zerstört. Es war nie gültig.

heißt das, dass du das Argument so veränderst, dass der ursprüngliche Sinn verloren geht und das geänderte Argument nicht gültig ist. Die Gültigkeit des ursprünglichen Arguments bleibt davon natürlich unberührt.

Und ich habe es auch nicht verändert. (s.o.) Deine Ausführungen was der Sinn eines Arguments sein soll, wenn nicht seine Gültigkeit wirken, mh.. sagen wir sie erinnern an den obigen schönen Einwurf mit der Eisegese. (-> LSdiethylamid)

Dumm nur, wenn du ein Argument deswegen nicht leiden kannst, weil du es nicht verstehst ;)

Da Du bisher auf meine formallogische, strukturelle Kritik bisher nicht eingegangen bist, ist das wiederum etwas wohlfeil.

Ich habe Dich zitiert und bin auf Deine Ausführungen umfassend eingegangen ohne Stellen, die vielleicht unangenehm wären unter den Tisch fallen zu lassen.

Du hast bisher aber nicht viel anderes vorgebracht als "Der meint das ganz anders"; "das verstehst Du nicht".

Zudem läßt Du große Passagen unter den Tisch fallen. Ziemlich schwach muß ich sagen. Ich habe allerdings Verständnis dafür, daß es für Deine Position schwierig ist, auf die Einwände mit etwas anderem als mit "begging the Question" zu reagieren. Du bist damit allerdings nicht alleine. Diese Strategie wird, ich sag jetzt mal von eurem Verein, üblicherweise in Diskussionen angewandt.

Ob Du jetzt noch zusätzlich an Satan und Geister glaubst, kann ja sein. Meinetwegen ist das auch orthodox (Aliens??), hat aber mit meinem Einwand nichts zu tun, auf den Du auch nicht eingehst. (s.o.). Da fehlt nämlich der Anspruch der Alleingültigkeit. Sie alle als vom Satan verführt dazustellen, berührt nicht die Schwierigkeit der Hinführung.

Natürlich nicht. Deswegen muss ich aber nicht alles, was er [Augustinus] an Brauchbarem gesagt hat, mit Stillschweigen übergehen.

Nein. Er hat ja auch brauchbares gesagt. Aber darum muß man noch lange keine Plattitüden zitieren.

Wenn zwei das Gleiche Wort benutzen, aber damit Unterschiedliche meinen, ist es sinnvoll, zwischen den beiden Bedeutungen zu unterscheiden.

Sehr richtig. Ich habe mich aber bisher vor allem auf das Argument bezogen und keinen Entwurf Gottes geliefert.

Um mich selbst zu zitieren: "Pardon mein kleiner Scherz."

Was Scherze auf der Basis von oberflächlichem Lesen angeht, sind wir also quitt.

Ich bedanke mich für die Korrektur der Rechtschreibung. Dieser kann ich, im Gegensatz zu dem anderen, auch zustimmen.

Eine Begebenheit braucht deine Bestätigung nicht. Passiert ist passiert. Was das für deine Beurteilung des Gesundheitsszustands solcher Leute bedeutet, darauf bist du allerdings nicht eingegangen.

Ich möchte doch betonen, daß ich mich auf Deine Ausführungen von Lewis beziehe.

Und die bestanden erst mal in dem Hinweis, dass Lewis gerade nicht den ontologischen Gottesbeweis hervorgeholt hat (von dem XXholditXX gesprochen hat), sondern was Anderes meinte. Ich hab auch mit der Analogie zum Hunger, der ja kein rein psychisches Geschehen ist, versucht deutlich zu machen, worin der Unterschied liegt. Nur scheinst du diese Hinweise ignoriert zu haben.

Schöpfungsmäßig angelegter Bedürfnisse sind nun mal keine "Vorstellungen".

Zudem läßt Du große Passagen unter den Tisch fallen.

So unübersichtlich wie GF ist , kann das schon mal vorkommen. Auch muss ich nicht auf alles eingehen, was auf Annahmen über mich beruht, die nicht zutreffen. Du kannst aber gerne erläutern, welche Antworten du vermisst.

hat aber mit meinem Einwand nichts zu tun, auf den Du auch nicht eingehst

Kann mich nicht erinnern, dass du was dazu gesagt hast, was mit "so was kann ich in mein Weltbild problemlos einordnen, also ist es kein Problem für mich" nicht schon beantwortet wäre. Höchstens noch einige Andeutungen, die zu vage waren, um darauf einzugehen. Du kannst aber gerne meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen.

Ich habe mich aber bisher vor allem auf das Argument bezogen und keinen Entwurf Gottes geliefert.

Ich hab auch nicht verlangt, dass du so was lieferst. Ich hab nur erläutert, warum die Unterscheidung des "Gotts der Philosophen" und des Gottes der Christen sinnvoll ist, nachdem du das bezweifelt hattest.

Was Scherze auf der Basis von oberflächlichem Lesen angeht, sind wir also quitt.

;) Einverstanden.

Na ja, wenn ein "Schizophrener" von seine Stimmen einen Ratschlag hört, der ihm hilft, seien Firma zu retten, dann lohnt es sich vielleicht doch, ein zweites Mal hinzuschauen.

Stimmt das habe ich übergangen. Zunächst will ich aber sagen, daß ich sicherlich nicht der Meinung bin Gläubige seien schizophren. Glaube ist bestimmt keine pathologische Krankheit und ich entschuldige mich, wenn dieser Eindruck entstanden ist.

Ein zweites Mal hinzuschauen lohnt sich sicherlich, mir ist ein genaueres Hinschauen an dieser Stelle natürlich nicht möglich, da es sehr wenig konkret ist. Was den Rat betrifft; die Möglichkeit auf die dieser Ratschlag hingewiesen hat, gab es natürlich schon, oder war auch schon möglich, nur lediglich nicht im Bewußtsein des Ratsuchenden vorhanden. Besser gesagt: er war sich dieser Möglichkeit nicht bewußt. Es gibt mannigfaltige Möglichkeiten und plötzliche Eingebungen, die einem mit einem Mal das Brett vor dem Kopf entfernt. Die Verknüpfung und Auseinandersetzung mit unterschiedlichsten Gedanken führt zu dem wunderbaren Phänomen der Kreativität. Neben der Kombination von Heterogenem ist auch die innere Einkehr ein probates Mittel.

Was Schizphrenie und andere pathologische psychische Krankheiten betrifft; Es ist ein hochinteressantes Phänomen, das innere Stimmen, oder bei multipler Persönlichkeitsstörung andere Personen, es dem Betroffenen ermöglichen Handlungen (wo ich jetzt mal die Gedanken subsumiere) auszuführen, die ihnen, aufgrund der mit der Krankheit in Verbindung stehenden Blockaden, sonst nicht möglich wären. Die Verantwortlichkeit als ursächlicher Faktor für die Initiative wird verlagert auf eine 'Stimme' oder eben 'jemand anderen'.

Eine Begebenheit braucht deine Bestätigung nicht. Passiert ist passiert.

Weder spreche ich dem Schizphrenen seine realen Eindrücke ab, noch Dir, wie ich bereits sagte, Deine Erfahrungen. Das bedeutet aber nicht, daß ich sie auch als Realität ansehe. So war mein Einwand (bei aller Polemik) auch intendiert. Ich spreche einem Schizphrenen seinen Verfolgungswahn, als Wahn nicht ab. Ich bin mir sicher das dies keine angenehme Situation ist und für ihn mit praktischen und realen schwierigkeiten und Problemen einhergeht. Daraus schließe ich aber nicht, daß "DIE" in der wirklichen Welt tatsächlich hinter ihm (ganz zu schweigen von mir) her sind. Genausowenig aber schließe ich aus dem, was Du als Deine Erfahrung gemacht hast, auf ein Sein außerhalb der Deiner Interpretation. Ohne um das nochmal zu betonen, die beiden Fälle gleichzusetzen.

Und die bestanden erst mal in dem Hinweis, dass Lewis gerade nicht den ontologischen Gottesbeweis hervorgeholt hat (von dem XXholditXX gesprochen hat), sondern was Anderes meinte.

'Was Anderes' - wie geheimnisvoll ;). Meine Kritik hat sich auch nicht auf einen ontologischen Gottesbeweis bezogen. Ich wäre bisher auch nicht auf die Idee gekommen, die 'Analogie' mit ihm in Verbindung zu setzen. Sonst wär ich Dir schon mit Kant gekommen. Wenn überhaupt, dann erinnert er mich eher ein wenig an Aquin, auch wenn das ebenfalls nicht wirklich passt. Die Analogie versucht ja eher zu zeigen, das es zu einem Bedürfnis auch ein, wie auch immer geartetes Sein gibt, daß dieses Bedürfnis stillt. Warum das aber so nicht funktioniert, habe ich ja oben ausgeführt.

Ich hab auch mit der Analogie zum Hunger, der ja kein rein psychisches Geschehen ist,

Kein "rein psychisches" Geschehen? Hunger ist überhaupt kein psychisches Geschehen, sondern ein physisches Phänomen. Die Tatsache das wir dieses physische Phänomen, natürlich psychisch registrieren ändert da nichts.

Darüber hinaus ist "Hunger" ein Begriff, der ausgehend von der körperlichen Empfindung als Metapher für psychische Bedürfnisse verwendet wird. Hier kann man auch schon die abstrakte Übertragung beobachten, die ein weiterer Weg zu meiner Kritik ist.

Y [ich habe] versucht deutlich zu machen, worin der Unterschied liegt. Nur scheinst du diese Hinweise ignoriert zu haben.

Wie gesagt, ich bin nicht davon ausgegangen, daß es sich um einen ontologischen Gottesbeweis handelt. Mir war bisher nur nicht aufgefallen, daß Du diesen Eindruck hast.

Im Gegenzug wäre es natürlich schön wenn Du Dir meine Kritik unter diesem Aspekt noch einmal ansiehst.

Schöpfungsmäßig angelegter Bedürfnisse sind nun mal keine "Vorstellungen".

Vorsicht. Damit begibst Du Dich gerade auf den Weg eines klassischen Zirkelschlusses. Die Bedürfnisse sind eben in ihrer Qualität oder phänomenalen Struktur nicht gleich. Wie ich eben geschrieben hatte:

Die Analogie funktioniert aber vor allem deshalb nicht, da ein physikalischer, biologischer Zusammenhang auf ein ideelles, psychisches Phänomen übertragen wird."Nahrung" und "Gott" haben eine vollständig andere phänomenale Qualitäten. [...] Die ideele Spekulation, die Annahme von etwas Perfekten, und so etwas wäre der christliche Gott ja auch, zeigt sich eben nicht im direkt Vorhandenen (Welt der Geschlechter =>Verlieben möglich), sondern ist eine eine Idee die sich aus dem Empfinden eines Mangels ableitet. Damit ist die Analogie eben keine, da es nicht analog ist.

Der Rest steht ja noch oben.

Wenn dieser Zirkelschluss allerdings der Ausgangspunkt Deiner Ausführungen ist, ist das ein wenig schade, denn dann hätte ich mir die Arbeit sparen können. Und es macht es wesentlich weniger interessant.

Du kannst aber gerne erläutern, welche Antworten du vermisst.

Was ich nun getan habe.

Kann mich nicht erinnern, dass du was dazu gesagt hast, was mit "so was kann ich in mein Weltbild problemlos einordnen, also ist es kein Problem für mich" nicht schon beantwortet wäre.

Das Du das in Dein Weltbild einordnen kannst ist schon klar. In dem Moment wo Du diese Vostellung öffentlich äußerst, geht für den Aussenstehenden, also für mich, darum die Plausibilität dieses Weltbildes mit entstprechenden anderen zu vergleichen. Hier hast Du keinen Anhaltspunkt dafür geliefert, wo da eine Unterscheidung möglich wären.

Auch der Muslim wird mir sagen, daß Du wohl uner dem Einfluß von Iblis stehst. Das ist in gleicher Weise egal.

Ich hab auch nicht verlangt, dass du so was lieferst. Ich hab nur erläutert, warum die Unterscheidung des "Gotts der Philosophen" und des Gottes der Christen sinnvoll ist, nachdem du das bezweifelt hattest.

Habe ich das bezweifelt? Ich dachte nicht davon geredet zu haben. Aber ich mag mich täuschen. Es geht ja um die Hinleitung. Nicht um das 'Modell'.

Noch zu der Unterscheidung Gott der Philosophen und Gott der Christen.

Ich habe tatsächlich Eigenschaften angesprochen die ich dem Begriff "Gott" zuordne. Dies lässt sich ja bei diesem Thema schlecht vermeiden. Ich habe diese allerdings bewusst nicht en Detail ausgeführt. Das was ich genannt habe, ist so allgemein, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß Du das anders siehst. Wenn das nicht so ist, wäre ich sehr gespannt, was Du davon nicht mitgehst.

Du wirst Gott ja wohl kaum Perfektion absprechen wollen. also mit anderen Worten ihm einen Mangel unterstellen? Oder sollte ich mich da täuschen?

mir ist ein genaueres Hinschauen an dieser Stelle natürlich nicht möglich, da es sehr wenig konkret ist

Also gut, etwas ausführlicher:

Der ERF sendet ab und zu Gespräche von H. Marquardt mit (meist mehr oder weniger bekannten) Christen, die über ihr Leben berichten. Und da kommen auch mal Ereignisse zur Sprache, die sich am bestem mit Gott erklären lassen.

Etwa (darauf hatte ich angespielt) mit dem Leiter eines diakonischen Werks in der ehemaligen DDR. Nach der Wende ging es dann darum, ob eine bestimmte Abteilung geschlossen werden musste, weil bestimmte westliche Standards nicht erfüllt waren (was u.a. damit zusammenhing, wie die DDR Modernisierungen kirchlicher Einrichtungen behinderte). Einen Tag vor dem entscheidenden Gespräch kam ihm im Gebet die Eingebung, einen Modernisierungsplan über eine bestimmte Summe (X,Y Mio., die genaue Zahl hab ich vergessen) zu erstellen. Und siehe da: am nächsten Tag wurde von der Gegenseite genau diese Summ e genannt, er brauchte nur den inzwischen erstellten Plan aus der Schublade zu ziehen ...

Gebetserhörungen o,ä,. die sich rein psychologisch deuten lassen, würde ich als Argument heranziehen. aber es gibt auch jede menge anderer ...

Die Analogie versucht ja eher zu zeigen, das es zu einem Bedürfnis auch ein, wie auch immer geartetes Sein gibt

Es gibt verschiedene Arten von "Bedürfnissen". Lewis ging es eher darum, was er z.B. in seiner Autobiographie Surprised by Joy beschreibt: eine bestimmte, schwer beschreibbare Erfahrung und die damit zusammenhängende Sehnsucht, die ihn zunächst vom Atheisten zum Pantheisten werden ließ - aber erst,. als Gott ihn gefunden hatte, merkte er, dass die Erfüllung dieser Sehnsucht in Gott liegt.

Das war nicht das einzige und schon gar nicht da wichtigste Argument von Lewis

Das Du das in Dein Weltbild einordnen kannst ist schon klar.

Du hattest da aber von einer Schwierigkeit geschrieben, die es so eben nicht gibt.

In dem Moment wo Du diese Vostellung öffentlich äußerst, geht für den Aussenstehenden, also für mich, darum die Plausibilität dieses Weltbildes mit entstprechenden anderen zu vergleichen.

Es geht weniger um ein Weltbild als um das Vertrauen in eine Person. Das "Weltbild" folgt dann sekundär.

Wie erkläre ich jemand, warum ich einer Person vertraue, wenn Erfahrungen kein Argument sein dürfen?

Auch der Muslim wird mir sagen, daß Du wohl uner dem Einfluß von Iblis stehst

Meine Argumente gegen den Islam liegen auf einer anderen Ebene. der Qor'an bezieht sich ja stellenweise auf die Bibel, und anders als Muslime gerne glauben möchten, sagt er nirgendwo, dass die Bibel verfälscht wäre. Eher im Gegenteil.

Natürlich könnte mensch sich auch fragen, wer eher dem Teufel gleicht: ein Gott, der gerne Menschen und Dschinnen in die Hölle schmeißt (Qor'an) oder einer, der alle Menschen retten will (Bibel). Das ist aber natürlich weniger aussagekräftig.

Ich dachte nicht davon geredet zu haben.

Doch, dass hast du:

Es gibt keinen Gott der Philosophen.

Von einer "Hinleitung" war in dem Zusammenhang keine Rede.

Zumal es im christlichen Kontext eher "Herleitung" heißen muss. Denn der christliche Glaube ist nicht das Ergebnis davon, dass Leute tief nachgedacht und so Gott gefunden haben, sondern davon, dass Gott in Jesus zu den Menschen gekommen ist und sie sucht und findet.

Das was ich genannt habe, ist so allgemein, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß Du das anders siehst.

Du schriebst:

Die ideele Spekulation, die Annahme von etwas Perfekten, und so etwas wäre der christliche Gott ja auch

Da wird Gott definiert durch Attribute, die aus dem Heidentum kommen (Aristoteles, wenn ich mich nicht irre). Eben durch pholosophiosches Nachdenken.

Hat mit dem Gott der Bibel nichts zu tun. Der wird nicht definiert oder logisch abgeleitet, Er ist der Schöpfer, der sich offenbart. Und Er ist immer wieder anders, als Menschen sich das gerne ausdenken. Wir können Ihn nicht auf unsere Definitionen festnageln, sondern müssen Ihn nehmen, wie Er ist.

Immerhin sagt die Bibel, dass Er verlässlich ist. ein Unterschied zum Islam, den Ratzinger in seine Regensburger Rede auf eine Weise ansprach, die zu islamischen Protesten mit Toten geführt hat.

Ich hab mal den Satz gehört, Theologie wäre eine Erfahrungswissenschaft. Ist leicht übertrieben, aber es geht in die Richtung, die ich oben skizziert habe.