Wie können Christen die Kreuzzüge rechtfertigen?

Richtig. Es gab auch damals schon Pogrome gegen Juden durch Christen (kein Genozid). Wie gesagt, waren Christen allen Andersgläubigen gegenüber extrem intolerant. Mit der Inquisition besonders auch gegen ihre eigenen Leute.

Das ist aber kein Geheimnis und nichts Neues, wie sehr Christen den Juden historisch geschadet haben. In allen Bereichen wurde das Judentum durch Christen attackiert, diffamiert und denunziert. Vieles davon hat der spätere Islam einfach von den Christen übernommen (siehe Kritik und Falschdarstellung an den "Prophetenmorden").

Die Kreuzritter haben tausende jüdische Familien in Deutschland ausgelöscht. Das ist ein Genozid.

Nein.

Während Muslime noch heute einen Genozid an Christen begehen. Nicht vergessen.

Ja, bei christlichen Morden spricht du von Jahrhunderte alter Vergangenheit.

Wenn ich von islamischen Morden spreche, dann spreche ich auch von Jahrhunderte alter Vergangenheit, und von der Gegenwart.

Das Christentum hat sich reformiert, ist toleranter geworden. der Islam steht noch heute da, wo er vor 1400 Jahren stand, unreformierbar und mittelalterlich im denken und im handeln.

Auch der Islam hat sich gewandelt, leider ist er intoleranter geworden. Dehalb kann er auch heute nichts leisten, weil er immer auf Leistungen anderer angewiesen war.

Es waren die Christen, die die Muslime nach Spanien holten, um gegen die Eindringlinge aus dem Norden zu kämpfen und zu besiegen. Was auch funktionierte. Allerdings gewann der Islam mehr an Ansehen, Popularität und Macht, was dazu führte, dass er Spanien regierte, was den Christen missfiel.

Hast du eine Quelle dafür? Das hört sich erstmal ganz massiv nach Geschichtsrevisionismus an... aber ich will keine Unterstellungen machen, bevor wir die Quellen analysiert haben :)

Stand der historischen Forschung bisher ist: die muslimische Eroberung Spaniens im 8. Jahrhundert begann mit der Invasion der iberischen Halbinsel durch die Mauren aus Nordafrika. Dies geschah im Zuge des Expansionsdrangs des islamischen Kalifats.

The invasion of Spain was the result both of a Muslim readiness to invade and of a call for assistance by one of the Visigothic factions, the “Witizans.” Having ...

Die Invasion Spaniens war das Ergebnis sowohl der muslimischen Bereitschaft zur Invasion als auch eines Hilferufs einer der westgotischen Fraktionen, den "Witizanern". Nachdem ...

Es handelte sich nicht um eine Eroberung, obwohl dies auch in dem Artikel hier als Vermutung dargestellt wurde. Es ging vielmehr um die Nordmänner, die die Christen in Spanien nicht besiegen konnten.

https://www.britannica.com/place/Spain/Muslim-Spain

Auch versucht man es als beides Invasion und Hilferuf der Christen zu verkaufen.

https://www.britannica.com/place/Spain/Muslim-Spain

Schade, dafür mussten die Schlachten zwischen den Wikingern und den Christen größtenteils aus den Geschichtsbüchern entfernt werden.

Es gibt noch zig andere Artikel die das sagen.

Stand der historischen Forschung bisher ist

Das nennt sich Darstellung nicht Forschung :)

Ansonsten stimmt der Rest, außer in Bezug auf die Juden. Die Juden genossen schon immer den Schutz der Muslime, bis hin zur Gründung des Staates Israel.

Dazu noch ein Nachtrag:

es stimmt definitiv das islamische Herrscher nach der Eroberung Jerusalems und der umliegenden Region (Israel und Judäa) den nicht-muslimischen Gemeinschaften besondere Schutzbriefe ausstellte (Dhimmi).

Das wurde aber nicht nur aus muslimischem Interesse getan.

Umar ibn al-Khattab hatte Jerusalem belagert aber die Stadt gehörte da bereits den Byzantinern, welche Jerusalem friedlich übergeben hatten, unter der Bedingung, in einem Vertrag festzuhalten den Einwohnern Schutz für ihre Personen, Eigentum und religiösen Stätten zu garantierten. Das Umar-Abkommen von Jerusalem.

Es gab vereinzelte Widerstände von Juden und Christen, die aber historisch nicht erwähnenswert sind. Die Juden befanden sich dort schon seit langer Zeit unter Fremdherrschaft des Oströmischen Reichs.

Trotzdem nannten die Muslime die Juden auch "Ahl al-Kitab".

Das ist korrekt. Nur meiner Meinung nach war das Ganze in Jerusalem nicht auf politischer Ebene wie in Spanien, sondern auf religiöser. Es gab auch eine Zeit, wo Juden den Islam als einen Teil des Judentums anerkannten und im Islam als Muslime mitherrschten. Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Ich werde mir das bei nächster Gelegenheit genau ansehen.

Auf den ersten Blick scheint hier was nicht zu stimmen... Witzia und Roderich (Rodrigo) waren beide Könige der Westgoten (Königreich Hispania).

Die WIkinger Raubzüge fanden eher im 9. und 10. Jahrhundert in der Region statt und zielten selten darauf ab, Land zu gewinnen.

Also zeitlich ist diese Darstellung, dass die Westgoten die Mauren um Hilfe gegen die Wikinger baten, nicht plausibel.

Aber vielen Dank für den Input. Das Thema ist sehr spannend :)

Ich habe das Ganze noch einmal schnell überflogen, weil es für mich zu lange her war. Es waren zu Beginn nicht die Wikinger, die Spanien plagten, sondern die Westgoten. Die Wikinger bekamen von den Muslimen etwas später einen kleinen Dämpfer.

Es war Julian von Ceuta, der die Muslime, genauer gesagt Tariq ibn Ziyad, nach Spanien holte, um gegen die ersten Barbaren (die Germanen) aus dem Norden zu kämpfen. In deinen Geschichtsbüchern wird er als angeblicher byzantinischer Statthalter von Ceuta verleumdet.

https://dbpedia.org/page/Julian,_Count_of_Ceuta

Nachdem die Muslime in Spanien mitregierten und Jahrhunderte später, als die Christen die Kontrolle erlangten, wurde er nicht nur in den Geschichtsbüchern verleumdet, sondern auch als Verräter dargestellt. Ab d wurde der Hilferuf der Christen als eine Invasion der Muslime verkauft.

Aber vielen Dank für den Input. Das Thema ist sehr spannend :)

Es ist spannend :)

Dieser Artikel kommt dem sehr nahe.

https://www.deutschlandfunk.de/zusammenspiel-von-orient-und-okzident-100.html

Ein Feldzug, der eher eine politische und kulturelle Eroberung als eine Invasion darstellte:

Also, ich habe mir nochmal verschiedene Quellen zu der Thematik angesehen.

Tatsächlich hast du mit deinem Argument insofern recht, als die "Eroberung" der iberischen Halbinsel durch die Mauren nicht vollständig militärisch ausgetragen wurde.

Ein wichtiger Faktor dabei ist die schnelle Ausbreitung der Mauren, was bei einer rein militärischen Invasion nicht umsetzbar gewesen wäre.

Die Stadt Córdoba ist ein wichtiges Beispiel für die tolerante Koexistenz der muslimischen Mauren, mit den dort lebenden Christen und Juden (Spanien war lange Zeit nach Israel das geistige Zentrum des Judentums, bis zur Reconquista, wodurch auch die Juden vertrieben wurden).

Das deutet a) auf eine erhöhte Akzeptanz der Bevölkerung hin, oder b) dass es fast gar keinen militärischen Widerstand gegeben hat.

Wie du schon geschrieben hattest, waren die Westgoten dieser Zeit in einzelne Fraktionen zersplittert und bekämpften sich untereinander. Der Tod des westgotischen Königs Wittiza um 710 führte zu einem Erbfolgekrieg zwischen verschiedenen Fraktionen, eine davon war der genannte Roderich (Rodrigo).

Es ist absolut vorstellbar, dass einzelne Fraktionen auch die Mauren als Söldner beschäftigt haben, um mit ihrer Hilfe zu kämpfen. Das Gleiche passierte bspw. auch in Böhmen während dem 14.-15. Jahrhundert, als der Kurfürst von Brandenburg die Turkvölker der Kiptschaken (Kumanen) nach Ungarn/Böhmen holte.

Eine der wichtigsten, zeitgenössischen Quellen ist die Mozarabische Chronik von einem christlichen Kleriker aus dem Jahr 754, der in al-Andalus lebte.

Darin gibt es eher Andeutungen, dass es sich um eine kriegerische Invasion gehandelt hat - allerdings aus einer christlichen Perspektive.

Islamische Quellen findet man auch von Ibn Abd al-Hakam aus dem 9. Jahrhundert in "Futūḥ Miṣr wa'l-Maghrib wa'l-Andalus" und später von Al-Maqqari in "Nafḥ al-ṭīb min ghuṣn al-Andalus al-raṭīb", oder von Ibn Idhari in "Al-Bayan al-Mughrib".

Unabhängig der späteren, literarischen Stilmittel, spricht besonders auch die frühste und am ehesten historische Quelle von einer "militärischen Eroberung".

Ibn Abd al-Hakam beschreibt die Eroberung der Iberischen Halbinsel als eine Serie von militärischen Kampagnen, die unter der Führung von Tariq ibn Ziyad und später Musa ibn Nusayr standen. Er betont die militärischen Aspekte und den schnellen Erfolg der muslimischen Armeen, stellt aber auch fest, dass einige lokale Führer Kooperation oder zumindest keinen starken Widerstand leisteten.

Fazit:

Die maurische Eroberung Spaniens wurde begünstigt durch interne Konflikte der Westgoten. Es gab keinen homogenen Widerstand und an vielen Orten kam es zum kulturellen Austausch, wobei die Mauren auch bedeutende wissenschaftliche, medizinische, architektonische und literarische Errungenschaften mit sich brachten und von der lokalen Bevölkerung überwiegend akzeptiert wurden - aber auch da es keine Alternative gab.

Es gab nur wenige Konsolidierung kleiner christlicher Königreiche im Norden, wie Asturien, León und Navarra. Erst mit wachsender Einigkeit unter den christlichen Königreichen wuchsen auch die Möglichkeiten und der Wille zur Gegenwehr, wie die Eroberung der Städte Toledo (1085) durch Kastilien und die Schlacht von Las Navas de Tolosa (1212) und verlief phasenweise über lange Zeiträume.

Die Reconquista wird nur symbolisch mit der Schlacht von Covadonga im Jahr 722 als Beginn gewertet, aber das Kalifat von Córdoba (929-1031) war eine Zeit der größten gegenseitigen, kulturellen Akzeptanz.

Da aber selbst muslimische Quellen von "kriegerischen Eroberungen" sprechen, können wir uns dem wohl anschließen.

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Vielen Dank nochmal für das Thema. Es hat Spaß gemacht, sich mit dem Kapitel intensiver zu beschäftigen :)

Es freut mich, dass ich dir eine alternative Perspektive zeigen konnte. Ich muss jedoch hinzufügen, dass Araber oft gerne mit Eroberungen prahlen, weil ihnen das aus historischer Sicht ein Gefühl von Macht verleiht. Wäre es tatsächlich eine Eroberung im klassischen Sinne, wie eine Invasion, würden sie nicht so leicht damit prahlen. Das gilt auch für andere Kulturen.

Ja, wie gesagt kamen hier viele verschiedene Umstände zusammen.

Die arabisch-islamischen Quellen legen nahe, dass es zu jeder Zeit die klare Absicht der Mauren gab, die iberische Halbinsel für das Kalifat zu erobern.

Allerdings kamen sie zu einem günstigen Zeitpunkt dort an, denn aufgrund der internen Politik vor Ort, gab es keinen effektiven, kollektiven Widerstand.

In dem Werk "Kitab Futuh al-Buldan" beschreibt Al-Baladhuri eine umfassende Chronik der muslimischen Eroberungen und beschreibt, wie die Expansion nach Spanien als Teil der größeren Umayyaden-Strategie betrachtet wurde, die darauf abzielte, das Territorium des Kalifats zu erweitern.

Das deckt sich mit den Darstellungen der christlichen Gelehrten aus der Zeit und Region, allerdings bewerte ich die arabischen-islamischen Quellen höher, weil die Absicht dort formuliert wird.

Die frühe Quelle von Ibn Abd al-Hakam aus dem 9. Jahrhundert, hat auch den Anspruch ein historisches Werk zu sein, kein literarisches Werk mit Stilmitteln wie Übertreibungen oder Prahlerei -> Hyperbel/Epos (so wie Herodot über die Schlacht der 300 Spartaner gegen 1 Million Perser bei den Thermopylen).

Es gehört zur Gattung der islamischen Geschichtsschreibung und behandelt die islamische Expansion in Ägypten, Nordafrika und auf der Iberischen Halbinsel. Ibn Abd al-Hakam verfasste dieses Werk als eine Chronik der "futūh" (arabische Eroberungen).

Die klar formulierte Absicht der Eroberung überwiegt am Ende auch die Art und Weise, wie diese umgesetzt wurde. Aber spätestens, nachdem ein Heer von Castellanos den Mauren auf dem Schlachtfeld gegenübergestanden hatten, sollte jeder Begriffen haben, dass sie dort nicht von allen willkommen waren. Zu kämpfen, um zu bleiben, ist ein kriegerischer Akt und offenbart spätestens dann die Absichten.

Die arabisch-islamischen Quellen sind, sagen wir mal vielfältig und zeigen nicht alle eine einheitliche Absicht. Viele dieser Quellen dokumentieren eher opportunistische Handlungen und Reaktionen auf lokale Gegebenheiten anstatt einer klar formulierten Langzeitstrategie. Aber man kann schon behaupten, dass es eine Mischung aus durch militärische Expansion, als auch durch politische Allianzen vorangetrieben wurde. Was aber die Mauern direkt betrifft, wurden sie gebaut, als das Westgotenreich innerlich stark mit Unruhen zu kämpfen hatte. Daher kann ich mir das mit den erwähnten Absichten von vornherein nicht vorstellen.

Die Absicht einer Eroberung besteht immer vor der Eroberung. Im Nachhinein kann man alles niederschreiben. Letztendlich entspricht das Ergebnis aus meiner Sicht genau dem, was ich zuvor schrieb.

Es waren die Christen, die die Muslime nach Spanien holten, um gegen die Eindringlinge aus dem Norden zu kämpfen und zu besiegen. Was auch funktionierte. Allerdings gewann der Islam mehr an Ansehen, Popularität und Macht, was dazu führte, dass er Spanien regierte, was den Christen missfiel.

Sorry, aber nach allem, was ich dazu gelesen habe und unter Einbeziehung der zeitgenössischen Quellen, teile ich deine Einschätzung dazu leider nicht.

Das wird auch der Grund sein, warum die historische Lehrmeinung dazu übereinstimmend von einer "Eroberung" spricht und nicht von einer kulturellen Akzeptanz.

Wir haben als Fakten:

• eine detaillierte, historische Beschreibung von Ibn Abd al-Hakam der militärischen Kampagnen und die Organisation der Eroberung, die unter der direkten Anweisung des Umayyaden-Kalifen in Damaskus durchgeführt wurden. Diese detaillierte Darstellung zeigt, dass die Eroberung Teil eines größeren Plans war, der von der zentralen Führung des Kalifats ausging.
• auch von Al-Baladhuri wird die Expansion nach Spanien als eine geplante militärische und administrative Aktion im Rahmen der Umayyaden-Strategie beschrieben
• Tariq ibn Ziyad und später verstärkt durch Musa ibn Nusayr, militärische Anführer, deren Koordination eine klare militärische Strategie zeigt.
• sofortige Einsetzung von Gouverneuren in den eroberten Gebieten, was eine strategische Integration in das Verwaltungssystem des Kalifats zeigt.
• eine Implementierung islamischer Rechtsprechung (Scharia) und Verwaltungssystemen in den eroberten Gebieten zeigt die Absicht, die Region dauerhaft in das islamische Kalifat zu integrieren
• auch wenn die Mauren toleranter waren, förderten sie aktiv die Konversion zum Islam und den Bau von Moscheen, mit dem Ziel, die islamische Kultur und Religion in der Region zu verbreiten

Allerdings gewann der Islam mehr an Ansehen, Popularität und Macht, was dazu führte, dass er Spanien regierte, was den Christen missfiel.

Das ist de facto eine Falschdarstellung.

Die Rückeroberung von Toledo durch Kastilien erfolgte aus dem Inneren von Spanien. Es widerspricht dem "Ansehen" oder der "Popularität", wenn sich Spanier gegen die Mauren erhoben haben.

Es gibt doch auch gar keinen Grund, das abzustreiten? Es liegt ja alles in der Vergangenheit. Hätte die Kalifate keine Absicht gehabt, ihre Gebiete zu erweitern, wären die Araber ja auf der arabischen Halbinsel geblieben?

Natürlich ist das wahr. Schließlich handelt es sich um Tatsachen.

Alle Reformierten und auch viele Katholiken denken, der Papst ist auch nur ein Mensch. Dieser Papst hat sich eben getäuscht und das Christentum nicht verstanden. Ich kenne keine Christen, die meinen, die Kreuzzüge seien gut gewesen.

Der Papst hat keine blutige Eroberung angestrebt, sondern die Befreiung der morgenländischen Christen, die von den muslimischen Herrschern unterdrückt wurden. Für die Kreuzfahrer war die Verteidigung der Hl. Stätten ein Verteidigungskrieg in der Nachfolge Christi. Sie ließen alles zurück und nahmen Strapazen in Kauf, um das Hl. Land vom Islam zu befreien, der die Hl. Stätten erobertn wollte.

Ich kenne keine Christen, die meinen, die Kreuzzüge seien gut gewesen.

Krieg ist niemals gut, was Menschen in diesen Kriegen Schlimmes angestellt haben, ist nicht zu rechtfertigen. Das Ziel, die Hl. Stätten zu verteidigen, war jedoch gerechtfertigt.

Als der erste Kreuzzug begann, gab es im Kalifat keine Verfolgung oder Unterdrückung. Muslime, orthodoxe Christen und Juden lebten in Jerusalem in Frieden zusammen.

Das ist euphemistisch.

Schon durch die vorherige Eroberung von Kleinasien und Anatolien durch die Seldschuken, wurden den christlichen Pilgern der Zugang zu den Heiligen Stätten erschwert, während christen aus dem ehem. Byzantinischen Reich zunehmend verdrängt wurden.

Außerdem gibt es viele Gründe, warum der Erste Kreuzzug nicht unmittelbar nach der Zerstörung der Grabeskirche angefangen hatte. Abgesehen von der politischen Instabilität und inneren Konflikten in Europa zu dieser Zeit, hat der Kreuzzug natürlich enorme logistische Anstrengungen bedeutet und viele Ressourcen verbraucht.