Welchen Sinn verfolgt ein Kopftuchverbot am Arbeitsplatz, wenn das Kopftuch die Ausübung der Arbeit nicht behindert?
Medien berichten:
Ein Verbot des Tragens von religiösen Symbolen wie dem Kopftuch am Arbeitsplatz kann unter Umständen gerechtfertigt sein. Das entschied jetzt der EuGH. [...] Der Europäische Gerichtshof hat die Rechte von Arbeitgebern gestärkt, die muslimischen Mitarbeiterinnen das Tragen von Kopftüchern verbieten. [...] Hintergrund des Urteils waren zwei Fälle aus Deutschland. Zum einen war eine muslimische Mitarbeiterin einer überkonfessionellen Kindertagesstätte mehrfach abgemahnt worden, weil sie mit Kopftuch zur Arbeit gekommen war. [...] Ähnlich ging das Bundesarbeitsgericht 2019 mit dem Fall einer Muslimin aus dem Raum Nürnberg vor, die gegen ein Kopftuchverbot bei der Drogeriemarktkette Müller geklagt hatte.
Was ist der Sinn eines solchen Verbotes? Ist nicht die Erziehung der Erzieherin relevant und nicht die Frage, ob sie ein Tuch auf dem Kopf hat? Genauso bei der Verkäuferin: Kommt es nicht darauf an, dass sie die Kasse bedienen kann und nicht darauf, was sie auf dem Kopf hat?
30 Antworten
Was ist der Sinn eines solchen Verbotes?
Das ist ganz einfach zu erklären. Habe im Fernsehen ein Interview mit der Chefin der Kita gesehen und die meinte, es gäbe alle möglichen Konzepte von Kitas, moslemische, christliche, Waldorf etc. pp und ihr Geschäftsmodell sei es, eine Kita anzubieten, die an keine Religion, Weltanschauung oder Politik gebunden sei, sondern eine völlig neutrale Erziehung anbieten würde. In dieses Geschäftsmodell würde nun mal nicht passen, wenn religiöse Symbole von den Erzieher/innen getragen werden, weshalb sie diese auch untersagt habe. Das Gericht hat ihr nun Recht gegeben, dass sie das darf.
Mir könnte eine solche Kita, die sich konsequent zu einer ideologisch neutralen Erziehung bekennt, durchaus sympathisch und interessant für meine Kinder sein.
Aber kein Mensch ist neutral.
Zwischen dem, was ist und dem, wie sich jemand im Beruf gibt, ist aber noch ein großer Unterschied. Im vorliegenden Fall haben eben Religion, Weltanschauung und Politk reine Privatsache zu bleiben und sind vom beruflichen streng zu trennen. Wo ist da das Problem?
Ein NeoNazi braucht kein Hakenkreuz Tattoo um wie ein NeoNazi zu handeln. Versteht es endlich. Abgesehen davon ist ein Deutschland die Religionsfreiheit geschützt. Und das bedeutet nicht nur unter den eigenen 4 Wänden.
Es gab Jahrzehnte lang nie Probleme mit dem Kopftuch, weil es auch keinen stört, weil es nunmal nur ein Tuch ist.
Aus dem nichts will man Muslimischen Frauen die Existenz wegnehmen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Menschen das Arbeitsrecht zunehmen nur weil sie ein Kopftuch tragen, gleicht schon einer Zeit wie vor 70 Jahren. Wenn du verstehst.//
Ein NeoNazi braucht kein Hakenkreuz Tattoo um wie ein NeoNazi zu handeln.
Was du mit diesem Beispiel sagen willst, ist mir unklar. Selbstverständlich darf auch ein Nazi, der offen sichtbar ein Hakenkreuz trägt, abgelehnt werden, was in vielen Institutionen auch geschieht.
Abgesehen davon ist ein Deutschland die Religionsfreiheit geschützt.
Religionsfreihet bedeutet auch, dass es ein Recht gibt, frei von Religion zu sein und genau darauf hat sich die Leiterin der Kita berufen, womit ihr der EuGH auch Recht gegeben hat.
weil es nunmal nur ein Tuch ist.
Im vorliegenden Fall war es eben nicht nur ein Tuch, sondern in ihrer Klage betonte die Erzieherin ausdrücklich selber, dass sie das Kopftuch nach ihrem Übertritt zum Islam als religiöses Symbol betrachtete. Sobald irgendjemand das Recht auf Tragen eines Kopftuches mit der Religionsfreiheit begründet, impliziert er selber, dass er das Kopftuch als religiöses Symbol betrachtet. Insofern muss dieser Punkt dann nicht mehr geklärt werden, ob das Kopftuch nur als ein Bekleidungsstück oder als religiöses Symbol zu betrachten sei.
Aus dem nichts will man Muslimischen Frauen die Existenz wegnehmen.
Das ist ja jetzt leicht übertrieben und auch nichts Neues, dass zwischen den Interessen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern abgewogen werden muss. So hat z.B. auch die Polizei das Recht, deutlich sichtbare Tattoos oder Piercings zu verbieten oder Banken können für ihre (männlichen) Angestellten in bestimmten Positionen das Tragen von Schlipsen verordnen. Wer sich solchen Anordnungen widersetzt, muss sich eben einen anderen Job suchen.
Menschen das Arbeitsrecht zunehmen
Du unterstelllst ein generelles Berufsverbot, das aber so gar nicht existiert. Die Erzieherin hätte ihren Job ja behalten können, wenn sie nicht auf dem Kopftuch bestanden hätte. Dafür hatte sie mehrere Abmahnungen erhalten, die sie ignoriert hat. Der Übertritt zum Islam war jedenfallls nie ein Argument gegen sie.
gleicht schon einer Zeit wie vor 70 Jahren. Wenn du verstehst.
jaja, ich verstehe schon. Du holst mal wieder die Nazikeule als Argument hervor. Das zeigt aber lediglich, dass du offensichtlich überhaupt nichts von dem angedeuteten geschichtlichen Hintergrund verstanden hast.
Was du mit diesem Beispiel sagen willst, ist mir unklar. Selbstverständlich darf auch ein Nazi, der offen sichtbar ein Hakenkreuz trägt, abgelehnt werden, was in vielen Institutionen auch geschieht.
Wenn Arbeitgeber nicht wollen, dass Religiöse Menschen nicht bei Ihnen tätig sein sollen, dann ist es eigentlich nur der Kopftuch. Wieso?
Nunja einen Muslima kann auch kein Kopftuch tragen. Ein Christin muss auch keine Nonne sein um eine Christin zu sein. Aber im ,,Herzen“ sind sie ja beide nicht ,,religiös neutral“. Darauf wollte ich hinaus.
Religionsfreihet bedeutet auch, dass es ein Recht gibt, frei von Religion zu sein und genau darauf hat sich die Leiterin der Kita berufen, womit ihr der EuGH auch Recht gegeben hat.
Ja und genau das trifft nicht zu. Erstens können Menschen auch ohne religiösen Symbole oder sonstigen religiöse sein. Zweitens ist die Person in der nähe einer religiösen Person nicht auch religiös? Also ,,frei von Religion sein“ , heißt wie ich es verstanden habe einfach, dass man keinem Glauben folgen muss.
Im vorliegenden Fall war es eben nicht nur ein Tuch, sondern in ihrer Klage betonte die Erzieherin ausdrücklich selber, dass sie das Kopftuch nach ihrem Übertritt zum Islam als religiöses Symbol betrachtete. Sobald irgendjemand das Recht auf Tragen eines Kopftuches mit der Religionsfreiheit begründet, impliziert er selber, dass er das Kopftuch als religiöses Symbol betrachtet. Insofern muss dieser Punkt dann nicht mehr geklärt werden, ob das Kopftuch nur als ein Bekleidungsstück oder als religiöses Symbol zu betrachten sei.
Ne eben nicht. Es ist im Endeffekt nur ein Tuch. Aus welchen Grund es jemand trägt ist was anderen, es ist im Endeffekt nur ein TUCH. Aber hier geht es nicht um das Tuch sondern um den Islam.
Das ist ja jetzt leicht übertrieben und auch nichts Neues, dass zwischen den Interessen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern abgewogen werden muss. So hat z.B. auch die Polizei das Recht, deutlich sichtbare Tattoos oder Piercings zu verbieten oder Banken können für ihre (männlichen) Angestellten in bestimmten Positionen das Tragen von Schlipsen verordnen. Wer sich solchen Anordnungen widersetzt, muss sich eben einen anderen Job suchen.
Ich brauch mit dir kein Diskurs führen wie schwer es Frauen mit Kopftuch haben in der heutigen Arbeitswelt bzw. es beginnt schon in der Schule. Ich verstehe, dass es bei der Polizei gewisse Kriterien gibt und bei sonstigen Berufen des gleichen, aber diese Möglichkeit Muslime abzulehnen wegen ein Tuch wird ausgenutzt. Und das schon seit Jahren.
Du unterstelllst ein generelles Berufsverbot, das aber so gar nicht existiert. Die Erzieherin hätte ihren Job ja behalten können, wenn sie nicht auf dem Kopftuch bestanden hätte. Dafür hatte sie mehrere Abmahnungen erhalten, die sie ignoriert hat. Der Übertritt zum Islam war jedenfallls nie ein Argument gegen sie.
In meiner Aussage ging es allgemein darum, dass Frauen mit Kopftüchern jetzt es noch viel schwerer haben ein Beruf zu finden. Mir ist schon klar, dass es kein Generelles Arbeitsverbot gibt.
jaja, ich verstehe schon. Du holst mal wieder die Nazikeule als Argument hervor. Das zeigt aber lediglich, dass du offensichtlich überhaupt nichts von dem angedeuteten geschichtlichen Hintergrund verstanden hast
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Europa geht schon die letzten Jahre immer mehr in diese Richtung. Stichwort Frankreich und Schweiz.
Wenn Arbeitgeber nicht wollen, dass Religiöse Menschen nicht bei Ihnen tätig sein sollen, dann ist es eigentlich nur der Kopftuch. Wieso?
Nicht ganz. Nur ein Kopftuchverbot wäre diskrimierend und verboten. Wenn, dann muss so ein Verbot für alle gelten, also dass gar keine religiösen Symbole getragen werden dürfen. Bei Christen wäre das z.B. ein Kreuz.
Aber im ,,Herzen“ sind sie ja beide nicht ,,religiös neutral“.
Das darf und kann man auch nicht verbieten. Was jeder denkt oder in seiner Frezeit macht, geht einen Arbeitgeber nichts an. Er darf nur anordnen, dass während der Arbeit keine entsprechenden Symbole getragen werden und dass jeder seine Meinung für sich behält und nicht einseitig in die Erziehung einfließen darf.
Also ,,frei von Religion sein“ , heißt wie ich es verstanden habe einfach, dass man keinem Glauben folgen muss.
Richtig, man kann z.B. Atheist sein. Auch das ist von der Religionsfreiheit gedeckt.
aber diese Möglichkeit Muslime abzulehnen wegen ein Tuch wird ausgenutzt.
Das will ich nicht ausschließen und finde es auch bedauerlich. Leider sind es nicht nur Kopftücher, sondern viele andere Dinge, die aus der Norm fallen, wegen derer Menschen vorverurteilt, diskriminiert oder gar gemobbt werden. Das ist dann aber nochmal ein anderes Thema.
In meiner Aussage ging es allgemein darum, dass Frauen mit Kopftüchern jetzt es noch viel schwerer haben ein Beruf zu finden.
Das will ich nicht ausschließen, dass durch diieses Urteil weitere Arbeitgeber ermuntert werden, ein allgemeines Neutralitätsgebot für ihre Firmen zu erlassen. Das ist dann eben der Preis dafür, wenn man stur auf einem Kleidungsstück besteht, dass ja noch nicht einmal nach Meinung vieler Islamexperten so definitiv im Koran vorgeschrieben ist. Selbst in vielen islamischen Ländern laufen viele Frauen ohne Kopfbedeckung rum.
Nicht ganz. Nur ein Kopftuchverbot wäre diskrimierend und verboten. Wenn, dann muss so ein Verbot für alle gelten, also dass gar keine religiösen Symbole getragen werden dürfen. Bei Christen wäre das z.B. ein Kreuz.
Darauf wollte ich auch nicht hinaus.
Das darf und kann man auch nicht verbieten. Was jeder denkt oder in seiner Frezeit macht, geht einen Arbeitgeber nichts an. Er darf nur anordnen, dass während der Arbeit keine entsprechenden Symbole getragen werden und dass jeder seine Meinung für sich behält und nicht einseitig in die Erziehung einfließen darf.
Genau das ist ja das worauf ich hinaus will. Du musst dieses Religiös Symbol nicht tragen um die Arbeit religiös beeinflussen. Denn das macht dieses Verbot so sinnlos, es ist kein Problem für eine Christin eine KreuzKette auszuziehen. Aber für eine Muslima schon. Ich empfinde es so, als wäre dieses Verbot speziell nur für Muslime gemacht. Denn man beeinflusst nicht mit religiösen Symbolen sondern mit taten.
Richtig, man kann z.B. Atheist sein. Auch das ist von der Religionsfreiheit gedeckt.
Ja genau deswegen greift dieses Gesetz eigentlich nicht in dem Fall mit der Erzieherin durch. Sie kann ja trotzdem z.B. Atheisten bleiben auch wenn eine Frau mit Kopftuch dort tätig ist.
Das will ich nicht ausschließen, dass durch diieses Urteil weitere Arbeitgeber ermuntert werden, ein allgemeines Neutralitätsgebot für ihre Firmen zu erlassen. Das ist dann eben der Preis dafür, wenn man stur auf einem Kleidungsstück besteht, dass ja noch nicht einmal nach Meinung vieler Islamexperten so definitiv im Koran vorgeschrieben ist. Selbst in vielen islamischen Ländern laufen viele Frauen ohne Kopfbedeckung rum.
Ich weiß nicht von welchen Islamexperten du sprichst aber die Größten Gelehrten bzw. die Größten Gruppen die sich mit dem Islam befassen seit dem sie Leben sind die 4 Großen Rechtschulen.
Alle 4 sind sich einig, dass das Kopftuch Grundsätzlich eine Pflicht ist.
Denn man beeinflusst nicht mit religiösen Symbolen sondern mit taten.
Wobei es mit Symbolen aber anfängt und selbstverständlich könnte bei einem Neutralitätsgebot in der Kita auch abgemahnt oder entlassen werden, wenn sie religiöse Propaganda verbreitet oder religiöse Riten vollführt.
Alle 4 sind sich einig, dass das Kopftuch Grundsätzlich eine Pflicht ist.
Womit bewiesen wäre, dass das Kopftuch ein religiöses Symbol ist. Bevor mittelalterliche und fundamentalistische Moslems die Macht übernommen haben, trugen in Teheran oder Istanbul die Frauen praktisch gar keine Kopftücher, außer sie waren von Lande mal zu Besuch in der großen Stadt...Rechtsschule hin oder her.
Wobei es mit Symbolen aber anfängt und selbstverständlich könnte bei einem Neutralitätsgebot in der Kita auch abgemahnt oder entlassen werden, wenn sie religiöse Propaganda verbreitet oder religiöse Riten vollführt.
Ich habe mit einigen Schülern gesprochen, dessen Lehrerin ein Kopftuch getragen hat. Nie habe ich davon gehört, dass sie negativ in irgendeiner weise beeinflusst wurden.
Und dass das letzte ist, das Kindergarten Kinder interessiert warum die Erzieherin ein Kopftuch trägt ist klar.
Und das man angst hat das die Kinder beeinflusst werden ist Quatsch mit Soße.
Es gab bis jetzt kein einzigen Fall in die Richtung und trotzdem wurden solche Schritte veranlasst.
Eher würde eine etwas Freizügigere Lehrerin Schüler negativ beeinflussen als ein Kopftuch. Das ist Irre. Wenn man solche Angst um die Kinder hat, dass 4 Jährige zum Islam konvertieren, weil die Erzieherin sie beeinflussen, dann muss ich einfach lachen. Dann ist es besser dass man direkt nur Atheisten einstellt. Es gibt soviele Dinge die Kinder in diesem Alter beeinflussen können, aber kein Kopftuch.
Womit bewiesen wäre, dass das Kopftuch ein religiöses Symbol ist. Bevor mittelalterliche und fundamentalistische Moslems die Macht übernommen haben, trugen in Teheran oder Istanbul die Frauen praktisch gar keine Kopftücher, außer sie waren von Lande mal zu Besuch in der großen Stadt...Rechtsschule hin oder her
In Istanbul in der Zeit der Osmanen trug man sehr wohl Kopftücher an. In der Zeit von Atatürk nicht, da er ein IslamFeind war. Aber dass sind eh irrelevante Themen.
Und das man angst hat das die Kinder beeinflusst werden ist Quatsch mit Soße.
Das zu beurteilen ist Aufgabe des Arbeitgebers, wozu er auch das Recht hat., Die Erzieherin kann in ihrer Freiziet solang Kopftuch tragen, wie sie will, aber eben nicht während der Arbeit und das finde ich auch richtig so. Prinzipiell bin ich sowieso der Auffassung, dass Religion Privatsache sein soll.
Man muss ja jetzt auch nicht so tun als wäre die Arbeit eine andere Dimension wo man sich komplett abschaltet.
Die Präferenzen,Hobbys,Leidenschaften,Eigenschaften alles aber auch wirklich alles bleibt gleich. Der Mensch bleibt gleich. Welcher Mensch will irgendwo arbeiten wo er sich komplett verstellen muss?
Eine Frau muss aus Islamischer Sicht z.B. auch mindestens eine Hose tragen. Also ist es auch ein Religiöses Symbol. Also der Hijab=Bedeckung. Dazu zählen alle Reize der Frau. Soll sie jetzt Ihre Abaya/Hose was auch immer Zuhause lassen? Es ist ja auch aus Religiösen Hintergründen.
Welcher Mensch will irgendwo arbeiten wo er sich komplett verstellen muss?
Eher wenige. Aber dafür hat ja jeder das Recht, sich eine Arbeitstelle zu suchen, die zu ihm passt und wo er sich nicht verstellen muss. Eine neutrale überkonfessionelle Kita und eine Erzieherin, die zum Islam übergetreten ist und aufs Kopftuch während der Arbeit nicht verzichten will, passen halt nicht zueinander...so what. Soll sie sich eben eine andere Stelle suchen, wo sie keine Probleme hat.
,,Soll sie sich eben eine andere Stelle suchen, wo sie keine Probleme hat.“
Du kannst dir nicht vorstellen wie schwer die Job Suche schon allgemein für Menschen mit einem Migrationshintergrund ist und dazu kommt noch dass Kopftuch.
Ich spreche aus Erfahrung aus Bekanntenkreisen. Trotz guten Qualifikationen enden sie alle als Putzkraft oder an der Kasse. (Und ich will diese Berufe nicht schlecht reden, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will).
Und dann wundert man sich warum Muslimische Frauen so oft Hausfrauen sind.
Andererseits habe ich mich in letzter Zeit auch häufig gewundert, wieviele junge Frauen mit Migrantionshintergrund (meistens türkischem) auf gut bezahlten Posten ich bei meinen Kundenbesuchen schon angetroffen habe. Die haben in der Regel allerdings studiert oder eine sehr gute Ausbildung gehabt. Von denen trug allerdings, so weit ich mich erinnere, nur eine ein Kopftuch.
Ja ich habe etwas verwechselt. Ich merke auch wieviele in meiner Familie sehr hohe stellen in großen Firmen bekommen. Aber mit einem Kopftuch ist es nunmal sehr schwer. Ist Fakt.
Was ist der Sinn eines solchen Verbotes?
Den Teil, der das Ganze von der Anti-Kopftuch-Kampagne zu einer Diskussion über Arbeitgeberrechte und die Außenwirkung einzelner Angestellter in einem Unternehmen macht, hast du natürlich nicht zitiert.
Sicher ein Versehen, deswegen hole ich das mal nach:
Das Verbot des Tragens jeder sichtbaren Ausdrucksform politischer, weltanschaulicher oder religiöser Überzeugungen könne durch das Bedürfnis des Arbeitgebers gerechtfertigt sein, gegenüber den Kunden ein Bild der Neutralität zu vermitteln oder soziale Konflikte zu vermeiden, urteilte der EuGH am Donnerstag.
Soziale Konflikte vermeiden? Deswegen tragen Juden auch keine Kippa in der Öffentlichkeit, damit es keine Konflikte mehr gibt.
In deiner Frage ging es um Kleidervorschriften am Arbeitsplatz - wäre schön, wenn du als FS dabei bleiben würdest...
Juden wurden schon auf offener Straße von Muslimen angegriffen weil sie Kippa trugen.
Es hat viel auch mit dem Ruf der Firma zu tun, beziehungsweise dem Ansehen. Und da gebe ich dem Bundesgerichtshof und dem europäischen Gerichtshof völlig recht und auch dem Arbeitgeber, der das verbietet!
Wäre ich der Arbeitgeber, würde ich es auch verbieten. Oder solche Frauen gar nicht erst einstellen!
Menschen, die ein Kreuz um den Hals tragen, ist dann ebenfalls unerwünscht? Wäre ja nur konsequent
Was ist der Sinn eines solchen Verbotes?Ist nicht die Erziehung der Erzieherin relevant und nicht die Frage, ob sie ein Tuch auf dem Kopf hat?
Naja, ich finde in solchen Jobs haben solche Religiösen Symbole einfach nichts verloren. Mädchen soll nicht schon von klein auf vorgelebt werden, das sie sich zu bedecken haben, das kann ich voll verstehen.
Außerdem ist das doch noch harmlos, wenn man überlegt, wie sehr Christliche Arbeitgeber ihren Angestellten vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, und das bis ins tiefste Privatleben.
Da kann sogar die Partnerwahl zur Kündigung führen...
Dagegen finde ich simple Kleidungsvorschriften mehr als Harmlos...
Genauso bei der Verkäuferin: Kommt es nicht darauf an, dass sie die Kasse bedienen kann und nicht darauf, was sie auf dem Kopf hat?
Hier wäre es mir persönlich echt egal, aber es gibt viele Menschen, die sich, mal unbegründet, mal begründet, nicht wohl fühlen in Gesellschaft von Frauen mit Kopftuch.
Aus Sicht des Ladeninhabers, der natürlich keine Kunden verlieren will, ist es dann nur verständlich, wenn er sowas verbietet.
Das hat in dem Fall dann nichts mit Hass zu tun, da geht es einfach ums Geld.
Das ist doch schon Dutzendmal ausführlich diskutiert worden, werter Said!
Ein KT kann "die Arbeit behindern" indem sie
a) den Betriebsfrieden stört
b) den Unternehmenserfolg beeinträchtigt (bspw. durch das Fernhalten von Kunden)
Beides KANN bei einem KT der Fall sein - Kommt auf das Unternehmen, die Belegschaft und die Kundschaft an und kann nur von Fall zu Fall entschieden werden.
Ich selber möchte WEDER, das meine Kinder von einer KT-Muslima unterrichtet wird, NOCH an der Kasse an eine Hijabi meine Zahlungen entrichten, wenn ich das vermeiden kann!
Dann sollten die Menschen mal ihre Haltung überdenken. Denn was sagt ein Kopftuch über den Menschen aus? Richtig nichts, absolut nichts.
Nach der Begründung darf niemand ein Kreuz in den Hals tragen, Ringe, oder sonstiges.
DOCH: ein KT sagt jede Menge über eine Menschin aus:
Dass sie sich zu einer Sklavin einer menschen-feindlichen Ideologie hat machen lassen - Das einzige, was das KT NICHT aussagt, ist, aus welchem Grund sie das tat!
Nein, das einzige, was es aussagt über die Person, ist, dass sie ein Kopftuch trägt. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Kreuz tragen heißt dementsprechend, eine Religion zu unterstützen, die Menschen ausgebeutet hat, Kinder missbraucht und den Staat ausnutzt?
- QUATSCH islahmweißweichspülerischer Nonsense! ... wem gehst Du auf den Leim mit dieser Aussage?
- JA, das heißt das Kreuz tragen!
Christliche religiöse Symbole wurden vor einiger Zeit schon aus den öffentlichen Einrichtungen (Schulen, Kindergärten ect.) verbannt, das geschah vor allem aus Rücksicht gegenüber anderer Religionen. Warum sollte man jetzt beim Kopftuch eine Ausnahme machen?
Da dieses verbot alle Religionen einschließt, dürfen auch christliche Symbole verboten werden.
Ich würde mein Kind weder in die Obhut des christlichen Kirche, noch in die anderer Religionen geben.
Sollen sie doch zu Hause Märchenstunde machen.