Wovon seid ihr überzeugt?

Jemand, der weiß, wovon hier die Rede ist, hätte sich solche Kommentare gespart.

Angesehen davon weiß niemand, wie groß das Universum ist.

Der sichtbare Bereich erstreckt sich über 90.000.000.000 Lichtjahre im Durchmesser. Mit der schnellsten Raumsonde bräuchten wir ca 8640 Jahre, um damit das nächste Sternensystem in unserer Milchstraße zu erreichen. Dabei ist Alpha Centauri gerade mal 4 Ly von uns entfernt.

Womit du meinen Kommentar bestätigst.

Ohne Regeln, die sich nach einem ordnenden Prinzip richten, würde hier nichts funktionieren, egal wie groß das Universum ist.

Richtig. Besagte Regeln sind die Naturgesetze.

Alles, was uns umgibt, ist das Resultat von dem, was auf der Quantenebene passiert. Quantenprozessen auf mikroskopischer Ebene, die für uns nicht nachvollziehbar sind, da unser gemeinsames Verständnis von den physikalischen Gesetzen in dem Bereich keine Gültigkeit haben. 

Auch richtig. Vieles von diesen Vorgängen ist noch nicht erklärbar.

Die Vielfalt, wie wir sie in der Natur erleben, ist das Ergebnis von einem komplexen System aus Regeln und Zuständen, die so etwas wie Evolution überhaupt erst ermöglichen. Kein Mensch kommt auch nur annähernd an diese Perfektion heran.

Weil kein Mensch so viel Zeit und auch nicht den Anspruch hat.

Aus eigener Hand könnten wir noch nicht mal eine Fruchtfliege erschaffen, aber dafür weitaus weniger anspruchsvollere Dinge, wie z.B ein Teilchenbeschleuniger. Das menschliche Gehirn ist gerade mal zu 5 % Prozent erforscht und bei weitem komplexer, als jeder Supercomputer, den wir je konstruiert haben.

Logisch. Das Gehirn gibt es ja nun auch ein paar Jahre länger als Computer. Und nein, leben können wir noch nicht aus dem Nichts erschaffen, wohl aber eine Ursuppe.

Nach dem aktuellen Stand können wir ca 500.000.000 Jahren nach dem ersten bekannten Ereignis ungefähr sagen, was danach passiert ist. Alles, was währenddessen und davor passierte, ist nicht bekannt. 

Auch richtig.

Ab dem Punkt hat unsere Wissenschaft nichts mehr zu melden

Ja, denn (Natur) Wissenschaften können nur mit dem Arbeiten, was vorhanden ist.

Theorien lassen sich sehr wohl dazu machen, aber keine validen Aussagen.

Metaphysik und Philosophie eben. Das hat mit Wissenschaft aber nichts zu tun, richtig.

In der Wissenschaft geht man davon aus, dass alles Nötige immer da war und da sein wird und nur die Erscheinungsform verändert und dies von selbst ohne Grund tut.

An diesem Satz wiederum, ist alles falsch. In der Wissenschaft geht man nicht einfach so von irgendetwas aus. Das ist Metier der Religionen.

Alles beruht auf Berechnungen und Beobachtungen. Nicht geschieht da ohne Grund, da es Ursache und Wirkung gibt.

Das kommt dabei raus, wenn man versucht, mit einem Schraubenschlüssel, einen Quellcode zu dechiffrieren. Man sollte ein Werkzeug, so wie die Wissenschaft, dort einsetzen, wo es hingehört.

Solche und ähnliche Sätze, dürfen sich Wissenschaftler seit jeher anhören.

Diese Aussagen resultieren jedoch nur aus Angst. Angst der Kirche in erklärungsnot zu geraten und an Einfluss und Macht zu verlieren.

Und Angst der einfachen Leute, vor dem Unbekannten. Dass eine wissenschaftliche Erkenntnis ihr Weltbild ins wanken bringt und die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod plötzlich garnicht mehr so felsenfest ist, wie vorher.

Ich bin davon überzeugt, dass der Ursprung von allem, was existiert, der Schöpfer selbst ist

Ja, das dachte ich mir. Auch ich halte die Vorstellung eines Schöpfers für möglich, besitze aber nicht den Hochmut von der Existenz eines solchen überzeugt zu sein.

Denn: x+y=10, also x=2 y=8 ist nur eine von zahlreichen Möglichkeiten. Welche das sind, werden wir wahrscheinlich nicht herausfinden. Denn es gibt dinge von denen wir wissen, dass wir sie wissen.

Es gibt dinge, von denen wir wissen, dass wir sie nicht wissen.

Und es gibt dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen.

Das kann frustrierend sein. Genau darum wählen viele Menschen den einfachen Weg, und sagen, für Thema X gibt es (noch) keine wissenschaftliche Erklärung, also muss die einzig wahre Erklärung ein Schöpfer sein.

Alles in dieser Welt ist voneinander abhängig und kann deswegen nur auf etwas Unabhängiges zurückführen.

Nein. Wie bereits erwähnt, ist das nur eine Möglichkeit.

Dann wirds auch nicht problematisch weil alle Programme nur innerhalb ihres Systems programmiert wurden. Ideen die über die Grenzen des Programmes hinausgehen, können weder erforscht noch bewiesen werden.

der Programmierer hat aber mit dem Input, den sein Programm erhält, nichts mehr zu tun - und dieser Input beinflußt dann die weitere Informationsaufnahme, nicht mehr der Programmierer. Natürlich innerhalb des vom Programmierer vorgegebenen Systems, aber "Wissen" ist der Inhalt, nicht das System.

In einem Programm lasse ich an Input nichts zu, was ich nicht verwerten kann. Insofern ist alles was in einem Programm ist sehrwohl nur das was es sein soll. KEIN Programm kann Dinge verarbeiten, mit denen es nicht vorher gerechnet hat oder für die es keine Verwendung "programmiert" bekommen hat.

oder vllt gibst mir ein Beispiel ?

Um dies plausibler zu machen: Ein Programmierer einer Datenbank legt zwar die Weise fest, wie die Datenbank Daten speichern kann, aber nicht, welche Daten in ihr gespeichert werden. Frage den Programmierer, welche Bedeutung eine beliebige Zahl in der von ihm geschriebenen Datenbank hat - und er wird dich verweisen auf den, der die Zahl darin gespeichert hat. Was die Datenbank dann also "weiß", war nicht mehr die Sache des Programmierers - und hier bestimmen noch nicht einmal "Charaktere", welches "Wissen" die Datenbank aufgenommen hat, sondern lediglich eine andere Person (oder auch Prozess) als der Programmierer.

Also ich als Programmierer weiß sehrwohl, welche Inhalte in einer Datenbank landen. Und wenn es nur die Länge der Zahl ist. Und alles was nicht reinpasst kann auch nicht gespeichert werden. Sprich: In meiner Datenbank kann NICHTS landen was ich nicht wollte. Welche Zahlen genau ist mir dann wiederum egal. Wenn einer Hamburg statt München hinschreibt ist das vielleicht eine Fehlinformation aber es ist jetzt nicht so, dass Hamburg etwas ist was ich nicht hätte erwarten können. Fehlerhafte Eingaben stammen vom User. Dann arbeitet aber auch das Programm falsch damit.

die Länge einer Zahl ist lediglich die Kenntnis um die Struktur dieser, aber nicht deren Bedeutung. als Programmierer der Datenbank weißt du zwar, das eine dezimal 12345 5 Ziffern hat, aber nicht, welche Bedeutung diese Zahl in der Datenbank hat.

"Wissen" beschränkt sich aber nicht auf die Meta-Informationen der Daten, sondern umfasst auch deren Bedeutung.

Wie du sagst, diese ist dir egal. Muss es auch sein, denn als Programmierer kannst du die nicht kennen. Und darum trifft "... weiß oder nicht, ist allein Sache des Programmierers" in deiner Antwort nicht vollständig zu.

Ja - und wenn ich Hamburg nicht verarbeiten kann - dann ist das so. Ändert nichts daran, dass sich ausserhalb meines programmierten Systems nichts verändern kann. Dann tritt innerhalb des Systems halt ein Fehler auf oder Daten werden falsch verarbeitet - aber es verlässt weder das System noch stellt es selbiges in Frage.
Oder ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

Welches "Wissen" beinhaltet denn dann die Zahl 12345 in der Datenbank - ausser dass die 5 Ziffern hat? Als Programmierer der Datenbank wärst du laut Antwort ja der alleinige Bestimmer von was diese weiß.

Es könnten z.B. die Anzahl Unterlegscheiben in der Lade sein. Ist es das? Oder doch nicht? Der Programmierer ist doch der, der das wissen müsste.

Es ging doch ursprünglich darum, ob Wissen aus der Datenbank Aussenwirkung hat ? Es ist mir völlig egal welche Zahl da drin steht. Aber es wird nichts richtig verarbeitet mit dem ich nicht gerechnet hätte. Im Fall von Spielen würde das heißen: Man KANN als User ein Spiel nicht "austricksen"

Meine Kommentar bezieht sich direkt auf deine Antwort, insbesondere auf "Was ein Charakter im Spiel "weiß" oder nicht, ist allein Sache des Programmierers." - Weil ich der Meinung bin, dass dies nicht vollständig zutrifft.

Denn, was ein Character "weiß", ist auch eine Frage von welchen Input er erhielt. Und dieser ist außerhalb dessen, was der Programmierer alleinig bestimmt.

k dann nochmal von vorn. Auch wenn er denkt was zu wissen, kann er mit dem Wissen in meinem Programm nichts anfangen - solange ich nicht dafür sorge, dass ich es verarbeiten kann

Ich meine angenommen ich baue eine Fehlinformation in ein Spiel ein. Sowas wie - man kann nur Dinge in den Rucksack packen die blau sind. In Wirklichkeit geht das aber nur mit grünen Dingen. Dann wird er keine blauen in den Rucksack packen können.
Ich habe noch immer das Gefühl wir reden vom Selben, aber aneinander vorbei xD

Ich stimme zu, dass durch das Programm, zumindest anfänglich, vorgegeben wird, wie "Wissen" verarbeitet werden muss. Aber hier handelt es sich um Verarbeitungsschritte, um einen Prozess. Sollte der Charakter mittels einer, sagen wir, programmatisch vorgegebenen Google-Suche nach häufigsten Farben eines Artikels, welches aus einer vom Spieler vorgegebenen Liste von Objekten genommen wird, suchen, und sich sein Zimmer in dieser Farbe tapezieren, wirst du als Programmierer zwar womöglich wissen, dass das Zimmer in irgendeiner Farbe umtapeziert wurde, allerdings nicht, in welcher Farbe. Dieses Wissen fehlt dir dann, obwohl du dieses Verhalten in den Character programmiert hast. Das Spiel, oder der Character, "weiss" dies allerdings - und enthält damit "Wissen", die *nicht* alleine Sache des Programmierers war.

Weil du hier von einem Programm und einem Programmierer ausgehst. Aber auch die Google Suche wurde programmiert. Also muss ich mein Programm so machen, dass es Google Antworten verarbeiten kann. Auch wenn google blaue Dinge in meine Tasche packen würde, könnte ich es nicht verarbeiten wenn ich das so nicht vorsehe. Die genaue Farbe ist mir nach wie vor egal. Ich muss nicht alles wissen. Ich muss nur wissen, welche Range verarbeitbar sein wird. Google wird mein Programm selbst nicht ändern können.

Ich meine alles Andere führt zu Fehlverarbeitungen oder Bugs.

Es geht auch ohne Google Suche: Dein Spiel erfordert es zunächst, dass der Spieler den Character mit einer von dir bereitgestellten Sorte Obst füttert. Womit der Character gefüttert wird, obliegt dem Spieler.

Du hast Heidelbeeren, Zitronen und Kirschen mitgegeben. Der nächste von dir eingerichtete Prozess wäre, das Zimmer in der Farbe des konsumierten Artikels zu streichen.

Weisst du als Programmierer jetzt, in welcher Farbe das Zimmer gestrichen wurde? Oder ist diese Kenntnis nur im Spiel, beim Spieler und beim Character vorhanden - und nicht mehr beim Programmierer?

Wieso müsste ich das wissen? xD
Es geht doch nach wie vor noch darum ob man über das System "hinaus" was machen kann. Meine Antwort ist noch immer nein. Es ist mir egal welches Obst derjenige ingame ißt solange er 1) Online Veganer ist und 2) nur das Obst ist, was ich ihm als Programmierer zugestehe zu essen. Wenn ich keine Tomaten reinprogrammiert hab, kann er sie auch nicht essen.

Ich denke wir sollten das lassen xD Einigen wir uns auf: wir werden uns nicht einig.

Du müsstest das wissen, weil du das in deiner Antwort so sagst. "Es ist dir egal" ist nur eine andere Umschreibung für "Ich weiss es nicht", was nicht im Einklang mit "Was ein Charakter im Spiel "weiß" oder nicht, ist allein Sache des Programmierers." steht.

Erwäge auch, dass wir bisher lediglich über einen statischen Prozess, wie vom Programmierer vorgegebenen, sprechen. Aber bereits damit fehlt dir "Wissen" des Spiels.

Noch anders wird es z.B. mit genetischem Code, einer Optimierungstechnik, bei der ein Programm, z.B. mittels zufälligen Modifikationen einer Kopie seines eigenen Codes mit nachfolgender Evaluation dieser, probiert, sich zu "verbessern" - und damit unter Umständen auch neue Eigenschaften, die nicht vom Programmierer geplant waren, erhält.

Mit solchen Techniken entzieht sich "Wissen" innerhalb des Programms noch mehr vom ursprünglichen Wissen dessen Coders.

Du redest von Evolution oder? Genetischer Code. Das ist ein Try and Error Prozess. Evolution macht Dinge nicht per se besser. Es versucht alles was geht durch Zufall sozusagen - und nur das, was lebensfähig ist überlebt auch. Was der Grund ist, dass nur die Eigenschaften überleben die stark genug sind. In Programmen gibt es keine Evolution. Auch keine Geister. Man kann auch nur bedingt "Zufall" generieren weil dieser auch immer von statischen Werten abhängt. Kennst du die Formen und den statischen Wert, kannst du es nachberechnen. Was du bei Evolution nicht kannst. Nicht im Vorhinein. Noch nicht vielleicht.

Wenn wir das Ganze aufs Universum umlegen, dann ist entweder alles durch Evolution entstanden und lebt nur weil es stark genug war, oder alles kann berechnet werden - wobei uns noch das Wissen über die Werte fehlt. Dass WIR genetischen Code nicht berechnen können liegt wohl eher daran, dass wir seinen Aufbau noch nicht ganz verstehen und nicht daran, dass er nicht berechnet werden könnte.

Wodurch sich die Frage ergibt: Sind wir Zufall oder wurden wir berechnet? Was aber keiner von uns je beantworten kann, solange wir uns im eigenen System bewegen und nicht alle Antworten haben.

Durch häufige Wiederholung wird die Chance einer Verbesserung erhöht. Aber richtig, eine Garantie gibt es nicht. Es stimmt also, dass solche Techniken ein Programm nicht per se besser machen. Es ist allerdings nicht so, dass keine Möglichkeit dafür besteht - und die Wahrscheinlichkeit steigt mit zunehmender Anzahl Versuche.

In der Praxis schaffen es genetische Algorithmen, Lösungen zu finden, die von den ursprünglichen Erschaffern des Ausgangscodes weder bekannt noch erwogen wurden, da diese z.B versteckte oder unbekannte Eigenschaften der Umgebung mitverwenden.

Diese also Kenntnis verwenden, die dem Coder nicht zugänglich war.

"und die Wahrscheinlichkeit steigt mit zunehmender Anzahl Versuche."
Ja - aber egal was bei rauskommt - es wird nicht oder fehlerhaft verarbeitet, wenns nie vorgesehen war^^
Ich verabschiede mich mal. Danke fürs Gespräch und schönen Tag noch

"es wird nicht oder fehlerhaft verarbeitet, wenns nie vorgesehen war" ist nicht zutreffend. Fehlerhafte Verarbeitung wird durch die Selektion aussortiert und verworfen, denn das Ergebnis wird mit dem gewünschten Ziel verglichen.

 Es versucht alles was geht durch Zufall sozusagen - und nur das, was lebensfähig ist überlebt

Zufall wird in der Wissenschaft als das bezeichnet, was sich noch nicht erklären lässt.