Evolution - abgeschlossen?

12 Antworten

Außerdem fehlen Unmengen an Zwischenstufen in den Fossilien, die eigentlich vorhanden sein müssten.

Der Fossilienbericht ist in der Tat lückenhaft. Das heißt jedoch nicht, dass es die Zwischenstufen nicht gab. Es gab und gibt sie tatsächlich. Nur sind sie leider nicht fossil erhalten geblieben. Dass ein Lebewesen fossile Spuren hinterlässt, ist eine absolute Ausnahme, denn die Bedingungen müssen für den Fossilisationsprozess einfach perfekt sein. Die meisten Arten verschwinden einfach, ohne je eine Spur von sich zu hinterlassen. Insofern müssen wir jedes gefundene Fossil als großen Glücksfall betrachten.

Und außerdem stimmt es ja auch gar nicht, dass wir gar keine fossilen Zwischenformen hätten. Viele wurden ja doch gefunden; die berühmteste, der Urvogel Archaeopteryx lithographica, bereits 1861, nur zwei Jahre nach Darwins Erstveröffentlichung von On the Origin of Species. Seitdem kamen viele weitere hinzu. Um nur eine kleine Auswahl zu nennen: Tiktaalik, Ichthyostega, Seymouria, Morganucodon. Und gerade unsere eigene Evolutionsgeschichte ist so gut mit Zwischenformen belegt, dass es oft schwer fällt, Hominiden-Fossilien eindeutig einer Chronospezies zuzuordnen.

Und zu guter Letzt ist ausnahmslos jedes Individuum eine Zwischenform. Evolution verläuft nun einmal graduell, sodass jedes Einzelwesen als Zwischenform zwischen seiner Elterngeneration und der eigenen Nachkommensgeneration vermittelt. Die Unterschiede sind dabei kaum sichtbar, weil Evolution in den meisten Fällen sehr langsam stattfindet. Erst im größeren zeitlichen Maßstab werden die Unterschiede sichtbar. Es gibt aber auch Beispiele für extrem schnelle Evolutionsvorgänge. Bestes Beispiel ist SARS-CoV2, dem hat man ja in den letzten Jahren quasi im Liveticker bei der Entstehung neuer Virusvarianten zuschauen können.

Warum gibt es noch alle Ur-Arten (natürlich mit Ausnahme der ausgestorbenen Arten), ohne Zwischenstufen?

Lebende Fossilien werden so bezeichnet, weil sie angeblich seit Jahrmillionen existieren. Das stimmt so jedoch nicht. Die allermeisten lebenden Fossilien sind nicht älter als alle anderen rezenten (heute lebenden) Arten. Eine Art existiert auf der Erde nur vergleichsweise kurz, im Schnitt ein bis zwei Jahrmillionen, manchmal auch etwas länger oder kürzer. So hat z. B. keine einzige der rund 550 rezenten Haiarten bereits im Devon, also zur Entstehungszeit der Haie, gelebt. Und wenn es möglich wäre DNA aus fossilen Quastenflossern zu extrahieren und mit der DNA ihrer heute lebenden Verwandten zu vergleichen, würden wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit große Unterschiede feststellen. Auf genetischer Ebene sind lebende Fossilien sehr junge Arten. Sie haben lediglich die Anatomie und Morphologie ihrer Vorfahren weitgehend beibehalten. Warum? Weil diese Baupläne offensichtlich evolutionär sehr erfolgreich waren. Und weil viele Arten, die als lebende Fossilien gelten, in isolierten und seit langer Zeit stabilen Ökosystemen leben. Warum hätten sie sich großartig verändern sollen, wenn ihre Lebensbedingungen seit Jahrmillionen nahezu gleich sind und ihr Körper bereits optimal an ihre Umgebung angepasst ist?

Meine Frage lautet also, warum es immer noch sämtliche Urformen der "Entwicklung" vorhanden sind

Weil das nun mal immer noch erfolgreiche Evolutionsmodelle sind. Wären sie nicht erfolgreich, hätte sie die natûrliche Selektion längst aussortiert.

denn eigentlich müssten die doch längst ausgestorben sein, weil sie beim Überlebenskampf doch verloren haben.

Ganz offensichtlich haben all die "Urformen" ja nicht beim Überlebenskampf verloren, sonst wären sie ja ausgestorben. Sind sie jedoch nicht. Tatsächlich sind die "primitiven" Urformen auch heute noch höchst erfolgreich und sie werden vermutlich noch da sein, wenn unsere eigene Art längst wieder ausgestorben ist.

In vielen Köpfen geistert noch immer ein falsches Bild von der Evolution herum. Leider tragen auch moderne Schul- und Lehrbücher nach wie vor zu dessen Verbreitung bei, indem sie die Evolution als einen linearen Zeitstrahl oder als eine Spirale darstellen. Alles beginnt mit den "primitiven" Einzellern, dann folgen irgendwann die "fortschrittlicheren" Vielzeller, Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und schließlich der am "höchsten" entwickelte Mensch.

Bild zum Beitrag

Abb. 1: Geologische Zeitspirale, © Wikimedia Commons.

So ist es aber in Wirklichkeit niemals gewesen. All die "primitiven" Lebensformen sind ja noch hier. Das wirkliche Bild der Evolution ist keine Linie, sondern ein sich weit verzweigender Baum, in dem der Mensch nur einen einzelnen Ast neben Millionen weiteren darstellt. Diese Abb. kommt der Wirklichkeit daher viel näher:

Bild zum Beitrag

Abb. 2: Baum des Lebens, © Wikimedia Commons.

Evolution ist kein gerichteter Prozess. Alles hängt vom zufälligen Auftreten von Mutationen ab und davon, ob eine neue Mutation unter den je aktuell herrschenden Umweltbedingungen von Vorteil ist oder nicht. Es gibt daher keine erkennbaren allgemeinen (Höher-)Entwicklungstrends in der Evolution. Weder gibt es eine erkennbare Tendenz zu höherer Komplexität noch zu höherer Intelligenz. Das war vielleicht zufälligerweise bei unserer eigenen Entwicklung der Fall. Aber unsere Evolutionsgeschichte ist nur ein einzelner Ast und kann auf keinen Fall repräsentativ für den gesamten Baum stehen. Wenn wir uns andere Äste isoliert anschauen, können wir darin sogar ganz gegenteilige "Entwicklungstrends" erkennen, nämlich vom Komplexen hin zum Primitiven. Bandwürmer etwa haben keinen Verdauungstrakt. Sie stammen aber von frei lebenden Vorfahren ab, die sehr wohl einen gut entwickelten Magen-Darm-Trakt hatten, ähnlich dem der Planarien. Und augenlose Höhlenfische stammen von Vorfahren ab, die einst sehr gut entwickelte Augen besaßen. Wenn wir uns nur solche Linien anschauen, kommen wir ganz leicht auf die Idee, der Evolution zu unterstellen, sie würde danach streben, dass alles möglichst einfach wird. Aber auch das ist nicht der Fall. Wir müssen den ganzen Baum im Blick haben, nicht einzelne Äste. Solche Bilder wie in Abb. 1 sollten wir deshalb ganz schnell wieder vergessen und auf den Müllhaufen der veralteten Vorstellungen schmeißen, direkt neben die Idee der flachen Erde und des geozentrischen Weltbilds.

Entscheidend für evolutionären Erfolg ist deshalb nicht, wie primitiv oder wie komplex eine Art ist. Entscheidend ist nur, ob sie an ihre Lebensweise zu den gegebenen Umweltverhältnissen gut angepasst ist oder nicht und ob es ihr gelingt, sich bei Veränderungen der Umwelt rechtzeitig an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Deshalb gibt es all die "Urformen" noch. Sie sind gut angepasst an ihre ökologische Nische. Solange sie das weiterhin bleiben, sterben sie nicht aus.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Biologiestudium, Universität Leipzig
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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 10:48

Naja… allein mir fehlt der Glaube.

🤓

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Darwinist  16.11.2023, 10:59
@Tommyleinchen59

Das hat mit Glauben nichts zu tun. Die Beweise dafür sind da. Sie sind buchstäblich in Stein gemeißelt.

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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 11:03
@Darwinist

Ich lach mich tot.

Wieso glauben dann die HÄLFTE aller namhaften Naturwissenschaftler an einen lebendigen Gott, der Gebete erhört?

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Darwinist  16.11.2023, 11:14
@Tommyleinchen59

Irrelevant. Der Glaube an einen oder mehrere Götter steht in keiner Weise im Widerspruch zur Evolutionstheorie. Die Evolution ist nun mal die einzige plausible Erklärung für die Veränderlichkeit und Entwicklung der Arten. Sie wird durch eine breite Palette von Belegen gestützt und damit eine Tatsache, über die man nicht mehr diskutieren muss. Sie ist entsprechend bei der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler allgemein akzeptiert - unabhängig von deren persönlichem Glauben. Aber klar, 99 % der Wissenschaftler könnten sich ja irren, hören wir lieber auf die restlichen 1 %, die den Kreationismus propagieren. 🤦

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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 11:16
@Darwinist

Ich weiß schon. Darwinist halt.

Die Wahrheit kommt auch für dich ans Licht. Der Tag wird kommen.

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Darwinist  16.11.2023, 11:21
@Tommyleinchen59

Ich streite mit dir nicht über längst bewiesene Tatsachen.

Wenn du wirklich Fragen stellen möchtest, darfst du das gern tun. Gutefrage ist aber nicht der richtige Ort, um scheinheilig den Anschein von Interesse erwecken und in Wahrheit nur pseudowissenschaftliche Propaganda für den Kreationismus verbreiten zu wollen.

Wie gesagt, die Beweise sind da und die verschwinden auch nicht, wenn man nur lange genug betet. Geh ins Naturkindemuseum, sieh dir die Fossilien an und verschwende nicht meine kostbare Lebenszeit mit deinem esoterischen Geschwurbel. Ende der Diskussion. Ciao.

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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 11:24
@Darwinist
längst bewiesene Tatsachen.

Hahaha... jetzt entlarvst du dich selber. Damit stellst du deine Unwissenschaftlichkeit bloß. Etwas, was aus grauer Vorzeit geschah, ist empirisch niemals beweisbar. Daher redet man auch von einer Theorie.

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Darwinist  16.11.2023, 11:31
@Tommyleinchen59
Etwas, was aus grauer Vorzeit geschah, ist empirisch niemals beweisbar.

Doch. Historische Ereignisse sind sogar ausschließlich empirisch belegbar. Wie gesagt, geh ins Museum. Schau dir die empirischen Belege an.

Daher redet man auch von einer Theorie.

Man redet von Theorie, weil es Belege gibt. Gäbe es diese nicht, spräche man von einer Hypothese.

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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 11:37
@Darwinist

Ein Beleg ist noch lange kein Beweis. Du redest unwissenschaftlich. Und schon lange kein empirischer Beweis. In den Museen liegen "Belege", also tote Skelette, und die beweisen nur, dass es diese Spezies gab. Mehr nicht.

Mach doch aus einem Schimpansen einen Menschen! Oder aus einem Esel ein Pferd. Oder aus einem Hai einen Delfin.

Geht nicht? Völlig unmöglich? Ah-ja. Nichtmal mit Know-How ist das möglich. Aber Selektion und Auslese sind schöpferisch wirksam... Ein Hohn für einen denkenden, intelligenten Menschen!

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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 11:40
@Tommyleinchen59

Nachtrag:

Es gab jahrzehntelang "in den Museen" sogenannte Zwischenstufen als Skelette, die sich bei näherer Prüfung als Fälschungen entlarvt wurden.

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Darwinist  16.11.2023, 11:40
@Tommyleinchen59
Ein Beleg ist noch lange kein Beweis.

In der Empirie reden wir von Belegen. Beweise können nur Mathematiker führen. Belege sind dennoch genauso "wahr" wie Beweise.

Mach doch aus einem Schimpansen einen Menschen! Oder aus einem Esel ein Pferd. Oder aus einem Hai einen Delfin.

Das besagt die Evolutionstheorie gar nicht.

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Tommyleinchen59 
Fragesteller
 16.11.2023, 11:41
@Darwinist
Das besagt die Evolutionstheorie gar nicht.

Stimmt. Die Aussagen sind noch weit haarsträubender.

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Darwinist  16.11.2023, 11:41
@Tommyleinchen59
Es gab jahrzehntelang "in den Museen" sogenannte Zwischenstufen als Skelette, die sich bei näherer Prüfung als Fälschungen entlarvt wurden.

Fälschungen sind extrem selten und immer von echten Wissenschaftlern erkannt worden.

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Darwinist  16.11.2023, 11:42
@Tommyleinchen59
Stimmt. Die Aussagen sind noch weit haarsträubender.

Nein, plausibel. Im Gegensatz zum Kreationismus. Und wie gesagt, für mich ist die Diskussion hiermit beendet. Schönen Tag noch. :)

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dergee  17.11.2023, 23:38
@Tommyleinchen59

Evolution ist sogar der einzige schöpferisch wirksame Prozess. Das lässt sich sogar simulieren.

Wenn Ingenieure etwas entwickeln, der Inbegriff des intelligent design, betreiben sie einen evolutionären Prozess. Warum? Tja, es geht gar nicht anders. Wenn du nun etwas vom zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstehen würdest, könnte ich dir das anhand dessen etwas stichhaltiger erläutern. Kurz gesagt, man wechselt immer die Vorhersage und das Experiment ab, dazwischen wird aufgebaut. Die Vorhersage ist die Mutation und im Experiment folgt die Selektion. Es gibt keinen anderen Weg. Glaub mir. Ich bin seit Jahren Entwicklungsleiter. Geht nicht anders.

Kein seriöser Naturwissenschaftler zieht diesen religiösen Kreationismusansatz in Betracht. Warum nicht?

Eine wissenschaftliche Theorie muss Vorhersagen liefern. Sonst ist es eine schlechte Theorie. Die Evolutionstheorie liefert ein ganzes Füllhorn davon. Und die Vorhersagen sind gut. Richtig gut.

Der Kreationismus sagt nur eins: Frag nicht, das war Gott.

Das ist keine Wissenschaft, das ist Esotherik. Damit kann ein Wissenschaftler nicht arbeiten - also tut ers auch nicht.

Finde dich damit ab oder lass es bleiben.

PS. es ist mit einfachen Mitteln nachweisbar, dass sich das Klima verändert, dass der Mensch das zu verantworten hat und es ist dank der Evolutionstheorie leicht vorherzusagen, zu welchen Konsequenzen das führen wird. Denn diese ist seit Darvin geradezu unvorstellbar weit über das Axiom von Mutation umd Selektion hinausgewachsen, aber ich denke nicht, dass du dort über irgendwelches Wissen verfügst. Unsere ganze moderne Biologie würde gar nicht funktionieren, wenn diese Theorienwelt nicht sinnvoll wäre... Tut sie aber. Komisch!

Wissenschaftler arbeiten so. Dagegen kannst du nichts machen. Es muss dir ja nicht gefallen.

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Midgardian  01.12.2023, 12:05
@Tommyleinchen59

Glaube scheint so ungefähr das Einzige zu sein, was dir nicht fehlt. Davon hast du sogar zu viel.

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DerRoll  16.11.2023, 12:33

Eine ausgezeichnete Zusammenfassung, die ich mir, deine Erlaubnis voraus gesetzt, gerne auf Wiedervorlage legen wprde. Sie kann sicher bei passender Gelegenheit wieder verwendet werden.

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GoriIIa  20.11.2023, 15:37

Danke für deine ausführliche Antwort!

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Von Experte Darwinist bestätigt

Evolution ist per Definition die Veränderung vererbbarer Merkmale über Generation hinweg, genauer gesagt die Veränderung der Allelfrequenzen. Solange also Arten Nachkommen zeugen, findet Evolution statt.

Meine Frage lautet also, warum es immer noch sämtliche Urformen der "Entwicklung" vorhanden sind, denn eigentlich müssten die doch längst ausgestorben sein, weil sie beim Überlebenskampf doch verloren haben.

Evolution ist kein linearer Verlauf, sondern ein komplexer, verzweigter Lebensbaum. Dabei geht es darum, sich effektiv in eine ökologische Nische einzufügen. Jedes Lebewesen, welches erfolgreich an die aktuellen Umweltbedingungen angepasst ist, egal durch welche Art und Weise, ist ein Gewinner der Evolution.

Außerdem fehlen Unmengen an Zwischenstufen in den Fossilien, die eigentlich vorhanden sein müssten.

Es ist nicht realistisch, sämtliche Übergangsformen zu erwarten, da die Fossilisierung ein seltener Prozess ist. Dennoch wurden bereits so viele Übergangsformen gefunden, dass viele umfangreiche Listen darüber existieren. Sie sind reichlich vorhanden.

Aber sämtliche Fossilien sind auch heute noch im Urzustand. Es ist somit nach meiner Logik naheliegend, dass nicht neue Arten entstanden sind, sondern im Gegenteil viele Arten einfach nur ausgestorben sind.

Das Aussterben ist Teil der Evolution, und nun ja, viele Arten sind ausgestorben. Es ist ein ständiges auf und ab - einige passen sich an und überleben, während andere es nicht schaffen und verschwinden. Es geht um das Überleben derjenigen, die gut genug an ihrer Umwelt angepasst sind, um sich erfolgreich fortpflanzen und Gene weitergeben zu können.
Organismen, die sehr stabile Nischen besetzen, werden über einen sehr langen Zeitraum hinweg kaum einem Selektionsdruck ausgesetzt sein, sich radikal zu verändern. Du scheinst die falsche Vorstellung zu haben, dass im Laufe der Zeit alle Umgebungen das gleiche Ausmaß an Veränderungen erfahren haben.

Und nein, die heute lebenden "Urformen" sind nicht diejenigen, die man aus Fossilienbestand kennt, wie @wilmaed bereits richtig erklärt hat.

Da es die Urformen noch gibt, bestand keine Notwendigkeit einer "Weiterentwicklung". Das fällt also schon mal als Begründung für eine Evolutionstheorie weg.

Eine Amöbe ist immer noch eine Amöbe und ein Pantoffeltierchen immer noch ein Pantoffeltierchen.

Ausserdem, wenn ich mir die Vorgänge in den Zellen anschaue, die in jeder Zelle stattfinden, wie Nachkommen hervorgebracht werden, jedes nach seiner Art, da ist es kaum vorstellbar, dass das alles durch "Zufall" entstanden sein soll, ohne Plan, ohne Programmierung der DNA usw.

Verglichen mit dem Universum sind wir weniger als ein Staubkorn und trotzdem, damit wir leben können, spielen sich wundervolle Sachen in jeder Zelle von uns ab.

The Inner Life of the Cell Animation

https://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y

The Inner Life of the Cell by Harvard and HHMI narrated by Tydell

https://www.youtube.com/watch?v=dp6qRNNGPj4

DNA animation (2002-2014) by Drew Berry and Etsuko Uno wehi.tv #ScienceArt

https://www.youtube.com/watch?v=7Hk9jct2ozY

Electron Transport Chain

https://www.youtube.com/watch?v=rdF3mnyS1p0

Egal, ob wir in die Weiten des Universums schauen oder in unsere Körperzellen, wir sind von phantastischen Wundern umgeben, die wir immerhin mit unsere winzigen Gehirnen etwas begreifen können.

Ehrfurcht und Wertschätzung sollte uns erfüllen, wenn wir darüber nachdenken. Wir sind Teil von etwas ganz Wunderbarem.

Kannst du mal ein paar Beispiele nennen? Es gibt ja eigentlich einen Haufen Zwischenstufen bei den Fossilien. Und welche Urformen sind denn für dich vorhanden. Also wäre gut wenn du mal ein paar Beispiele hast🙈

Tommyleinchen59 
Fragesteller
 14.11.2023, 19:32

Um nur ein Beispiel zu nennen. Der Quastenflosser galt viele Jahrzehnte als eine vor Jahrmillionen ausgestorbene Art. Plötzlich entdeckte man ein modernes, lebendes Exemplar.

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Mayahuel  14.11.2023, 19:47
@Tommyleinchen59
Der Quastenflosser galt viele Jahrzehnte als eine vor Jahrmillionen ausgestorbene Art

Nicht mit dem heutigen Tier identisch:

Coelacanths Are Not ‘Living Fossils,’ New Study Shows

https://www.sci.news/biology/coelacanth-genes-09341.html

Es gibt keine lebenden Fossilien:

Popular literature may wrongly claim that a "living fossil" has undergone no significant evolution since fossil times, with practically no molecular evolution or morphological changes. Scientific investigations have repeatedly discredited such claims.

https://en.wikipedia.org/wiki/Living_fossil

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Es sind nur sehr wenige der "Urformen" noch vorhanden, und viele nur scheinbar in ursprünglicher Form. Es entstehen ständig neue Arten und andere sterben aus, das wird auch so weitergehen. Wenn du dir vor Augen hältst, was von einem von dir (oder einem Tier) verspeisten Hähnchen übrigbleibt, selbst wenn es irgendwo stirbt und verwest, ist es ein Wunder, dass immerhin so viele Zwischenstufen und Fossilien gefunden worden sind. Die Evolution ist belegt, wie es kaum besser sein könnte.

Woher ich das weiß:Berufserfahrung – Lehrer für u.a. Biologie